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Hilde a écrit:Existe-t-il des loges qui font vraiment uniquement des sujet symboliques ou uniquement des sujet sociaux ?

J'avais compris que la plupart faisait majoritairement l'un ou majoritairement l'autre... Y en a-t-il qui sont à peu près (en moyenne) en 50-50 ?
Comment se place le GODF là-dedans ? (car c'est a priori l'obédience vers laquelle je me dirige...). A vrai dire, les deux m'intéressent et je trouverais dommage de n'étudier qu'un type de sujet...

Patos a dit : J'ai quelques objections contre l'OITAR et le ROS, mais je ne les exposerais qu'en MP, ne souhaitant pas polémiquer ( tu sais, pas causer politique ni religion... ) .

Je pense que sur un forum il faut au contraire parler de tout, dans les catégories adéquates. Il existe deux types de sujets où ces "objections" dont tu parles pourraient être exposées et je t'y invite:

• [Partie réservée aux maçons] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (1er degré, mais il existe aussi le même type de sujet au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et au [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] si ce que tu souhaites dire concerne spécifiquement un niveau ou l'autre)
  
  
• [Partie ouverte à tous] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
  
  

Tout en étant persuadé que ton intention mon Frère n'était pas celle-ci : quand est marqué sur un forum ouvert à tous les yeux "j'ai des réserves sur XXXXX mais c'est tellement chaud que j'en parlerai que par MP(message privé)"... comment dire ... pour des yeux non avertis ça peut prêter à beaucoup d'imagination et pas forcément la meilleure alors que j'en suis persuadé tu me rejoins sur le fait qu'il n'y a pas lieu d'être.

Il serait dommage, alors que ce n'est pas ce que tu souhaitais faire (car je le sais moi je te connais ce qui n'est pas le cas d'autres lecteurs), qu'une mauvaise image soit donnée à la structure concernée.

Patos a dit : De mon point de vue, tu es un peu emporté par la fougue de la jeunesse et généralises un peu trop ce que tu sais (typique de l'état jeune qui cherche à comprendre et structurer, mais la tendance reste chez les vieux cons).

La diversité des mentalités et des goûts existe et restera, aussi je ne vois pas pourquoi la maçonnerie monogenre disparaîtrait vite ; maigrir fort, certes, mais pas disparaître, et les religions, pareil

J'ai un rêve Père Noël 
J'ai été un Coyote vraiment très gentil cette année...
Et tous les jours j'ai travaillé très très dur... j'ai coursé Bipbip chaque minute, j'ai inventé tous les stratagèmes possibles. Je te jure, Papa Noël, je mérite un très très gros cadeau...

• le non jugement de la personne qui présente un point de vue (qui n'est qu'un point de vue, le sien)
  
  
• l'introspection et la pratique du doute (puisque j'ai cette réaction émotionnelle et que je présente ce point de vue en critiquant un aspect du plancheur... plutôt qu'un aspect de l'idée qu'il présente... n'est-ce pas moi qui me sent en difficulté devant le sujet qui a été abordé ?)
  
  
• et fuir ses certitudes et stéréotypes sur le monde (ici par exemple "typique de l'état de jeune qui cherche à...")
  
  

Je "cherche à..." rien moi.   Je présente des arguments objectifs dans une conversation ouverte qui vise à répondre à certaines questions posées par des personnes intéressées et leur faire mieux comprendre la complexité d'un mouvement qu'ils (souvent mais pas toujours) souhaitent rejoindre.

1. en effet au lieu de dire "disparaître" concernant les mouvements maçonniques non mixtes ce que j'ai en tête c'est "diminuer très très fortement". Bien sûr qu'ils ne vont pas s'évaporer. Et pour avoir été 7 ans en loge masculine, je sais que certains s'y cramponneront jusqu'à leur dernier souffle. J'ai en effet employé une simplification de mon idée...
   ...non pas parce que je suis jeune...
   ...mais parce que je suis né et j'ai vécu longtemps en Provence, je suis un méridionnal et je grossis toujours les choses, considérant la vie plus intéressante de cette manière 
   
   

   Carl Gustav Jung (1875-1961) a écrit:"Tout ce qui nous irrite sur les autres peut nous conduire à une meilleure compréhension de nous-mêmes."

   
   
2. je comprends aussi que je devrais moins être catégorique et moins porté uniquement sur la raison dans ce que j'écris sur ce forum car bien qu'il soit juste et presque parfait... il est constitué d'humains qui réagissent la plupart du temps via leur prisme d'analyse. En cela, en effet, je suis jeune pour ne pas avoir su faire autre chose qu'espérer le meilleur en chacun et penser que l'on pourrait discuter en profondeur, de sujets importants et avec des arguments construits (ce que je recherche en maçonnerie)
   
   
3. et deux autres choses que je vais plutôt évoquer ci-dessous en réponse à Hilde 
   

Hilde a dit : Salut Coyote ! 
J'ai lu avec intérêt tes messages sur "pourquoi la mixité en loge est un non-sujet" ; mais je t'avoue que je ne suis pas convaincue.  Certes, pour beaucoup de jeunes gens, la question de se pose pas, mais, d'une part, j'ajouterai quand même "beaucoup, mais pas tous". 
[...] 
Je rejoins Patos : quand on a un cercle de connaissance, on a toujours tendance à généraliser ce qu'on y voit parce que autour de nous, "tout le monde" fait/pense comme ça - et c'est un mécanisme que renforcent largement les réseaux sociaux. Si je prends mon entourage de gens à-peu-près-jeunes [...] je pense que personne ou quasiment ne se pose la question, et chacun prend la mixité comme une évidence. [...]

Existe-t-il des loges qui font vraiment uniquement des sujet symboliques ou uniquement des sujet sociaux ?

J'avais compris que la plupart faisait majoritairement l'un ou majoritairement l'autre... Y en a-t-il qui sont à peu près (en moyenne) en 50-50 ?
Comment se place le GODF là-dedans ? (car c'est a priori l'obédience vers laquelle je me dirige...).

pour ma part je crois les jeunes plutôt intéressés par les sujets sociaux, et tout à fait susceptibles d'être attirés par un mix entre social et symbolique.

Jean-Jacques Rousseau (1712-1778) a écrit:"La Foi de beaucoup d'hommes est une affaire de géographie."

Autre version, plus personnelle : "C'est celui qui dit qu'y est". 
Et explicité : on ne voit le monde souvent que par ses lunettes et ce qui corrobore notre façon de percevoir les choses au préalable. 

Et souvent, ce qui nous dérange on préfère l'écarter d'un revers de la main.
Tu dis rejoindre le point de vue de certains plus âgés ici qui tentent de résumer mon point de vue à "la fougue de la jeunesse" 
+ tu dis que j'évaluerai pas assez bien le temps que prend les changements sociaux mixité
+ que "les jeunes" tendraient forcément sur du symbolique et du social et non seulement du symbolique comme je l'avance.

En relisant les deux citations (ainsi que tes derniers posts) ci-dessus de tes posts, on remarque que :

• tu as fait le choix de te diriger vers le GODF, social et symbolique
  
• tu exprimes fortement ton point de vue sur la mixité comme devant être défendue
  

Parle-t-on au final "des jeunes" ? 
Ou de toi t'identifiant à "ces jeunes" ? 

• le fait que la mixité soit un non-débat est basé sur 6 années de recrutements massifs que j'ai fait pour un réseau jeune humanitaire qui m'a fait en 6 ans rencontrer et discuter plusieurs heures avec environ 4.000 jeunes de 16 à 35 ans.
  Je te le confirme, il n'y a pas que ton cercle de connaissance qui considère que la mixité est une évidence 
  
  
• non content d'avoir une petite dizaine d'année de franc-maçonnerie derrière moi et avoir vu ces "jeunes" qui rentrent et leurs raisons... nous sommes aussi Patos et moi en train de créer un outil qui aiderait les jeunes intéressés à trouver plus facilement les informations qui les intéressent et rejoindre les obédiences qu'ils souhaitent. J'ai fait plusieurs rencontres individuelles (26 à 34 ans) récemment de plusieurs heures chacunes et 80% se disent symbolistes, 20% se disent "pourquoi pas mais pas sûr" pour symbolistes et sociétaux. Non non non, je ne sors pas ça de mon chapeau   et non non non ce n'est pas "mon cercle de connaissances" que j'élargis comme une Vérité Révélée à l'Ensemble de l'Univers car je suis trop jeune pour faire autrement 
  
  
• enfin pour la rapidité des changements sociaux, j'ai fait partie pendant 13 ans de clubs services (le Rotary puis le Lions Club) et ces réseaux ressemblent fort à la franc-maçonnerie (moyenne d'âges, valeurs, organisation interne, sociologie de membres). Il est courant de dire qu'1/3 de rotariens et 2/3 de lions sont franc-maçons. Pour avoir vu les deux côtés, je te confirme l'estimation.
  Eh il est très intéressant de voir que jusqu'à 1968 les clubs services étaient exclusivement... masculins.
  Et qu'ils ont du s'ouvrir en mixité... et qu'actuellement les derniers clubs sont en train de "basculer" de ce côté... les mêmes réticences et les mêmes profils restant du côté de la barrière "traditionnelle".
  
  J'ai été membre du bureau national du réseau jeune de ces deux structures. Eh bien on remarque qu'autant que les clubs "âgés" rechignent et passent finalement à la mixité... Aucun club jeune (les membres sont acceptés de 18 à 30 ans) n'est autre chose que mixte.
  
  Aucun.
  Pourquoi ? 
  Parce que tout simplement c'est une évidence. Que les jeunes non seulement n'abordent pas le sujet mais que lorsqu'on le fait avec eux... ils ne conçoivent même pas la chose. 
  
  

Crois bien Hilde (et de nouveau content de te lire sur ce forum, j'apprécie tes interventions) que nulle jeunesse, nulle simplification ou hâte qu'un mouvement tsunami technologique arrive ne m'étreint.
J'essaie juste sur ce forum (comme je le fais en loge) de discuter objectivement, de faire des apports quand je les juge intéressants et de travailler sans cesse sur moi-même pour mieux comprendre à la fois le monde et les gens qui m'entourent pour devenir une meilleure personne 

Hilde a dit : D'autre part, Luciole a indiqué l'autre jour qu'au niveau mondial, la non-mixité (la masculinité, en fait) était majoritaire et je le crois volontiers

Certes ça représente 90% mais... de la maçonnerie qui est en train de laisser sa place à une autre  

(ps spécial Patos : pas totalement, pas disparaître hein... juste "progressivement laisser sa place"   )

Patos a dit : A propos de l'OITAR, sans recourir à l'avocat enflammé qu'est le Coyote, c'est vrai qu'elle est atypique comme ob. et j'aime toujours participer à leurs tenues. Les textes sont très symboliques mais vraiment actuels ( écrits dans les seventies ). Elle exige plus de boulot qu'ailleurs, ce qui convient bien à ceux qui sont prêts à un gros investissement .

Patos a dit : Au ROS, [Rite Opératif de Salomon] le rite pratiqué dans l'OITAR, les textes sont plus longs, et ça fournit plus de matière à réflexion . 

J'ai eu l'impression que les réunions d'instruction ( où les nouveaux se réunissent avec un ou quelques plus avancés afin d'échanger sur ces réflexions ) sont plus nombreuses et étoffées au ROS que dans la moyenne des autres rites ... au Coyote de commenter ou préciser.

Comme ci-dessus, je demande à ceux qui me lisent de bien vouloir considérer mes arguments objectifs sans les diminuer en les taxant de "jeune" ou prosélyte de l'OITAR. Ce n'est pas le cas. Et un peu trop facile. J'aimerais voir des réponse sur le fond, raison pour laquelle je suis sur ce forum.

Pour te répondre Patos je suis d'accord avec tout ce que tu viens de dire par contre je n'ai pas remarqué que les réunions d'instructions par degrés sont plus denses ou plus fréquentes que dans les autres obédiences que j'ai visité 

Le Coyote.. a écrit:Hésite pas Moiseul à dire ce qui t'a fait flipper sur le sujet OITAR dont tu parles, qu'on puisse en discuter.
D'autres auront sûrement eu une réaction similaire à la tienne, ce serait intéressant d'en parler.
(et je suis curieux de voir ce qui a fait que tu as eu cette réaction) 

Luciole a écrit:En aucun cas il ne faut "avoir peur". Peur de quoi ? On peut quitter la FM à tout moment. Il faut être honnête et ne pas laisser de dettes. Il est d'ailleurs possible de revenir même des années plus tard si on a évolué. Avant d'être reçu il faut s'entretenir avec un membre de la loge, plusieurs fois si nécessaire pour ne pas laisser d'equivoque ou de zone d'ombre. C'est tout.

Luciole a écrit:Je suis venu sans avoir rencontré un seul maçon avant mon RV avec le Gd Secrétaire, il m'a gardé 40 minutes puis personne avant le 1rr enquêteur. Je ne comprends pas d'avoir peur. Sur le Bandeau nous pouvons aller au fond de tout sujet avant toute décision. Il est pourtant clair que nous ne sommes pas une secte, pas de gourou, pas de dogme, pas de séparation avec sa famille, une histoire d'au moins 3 siecles, des FM célèbres, sur différents plans. des règlements sans surprise, que faut il de plus ?