La Ministre du droit des femmes veut "la disparition de la prostitution"

Lux Lisbon a écrit:

MathieuMf a écrit:Loli a un point tout de même (hors sujet) …

Quel rapport ?

Aucun, comme je le précisais
Je trouvais juste ce point intéressant (j'ai souvent ce problème de partir dans tout les sens sur une discussion ...)

Loli a écrit:

LordToms a écrit:

Loli a écrit:
Maintenant si vous voulez continuer à me faire dire n'importe quoi....libre à vous.

C'est l’hôpital qui se fout de la charité...

Si tu n'as pas compris, j'y peux rien...c'est plus de mon ressort , là

Dit-elle alors qu'elle est la première à déformer mes propos et à ne pas comprendre ce que je dis ! J'adore ton humour !

Loli a écrit:

C'est quoi cet amalgame pourri entre la prostitution et la pédophilie ? J

Bon, c'est la dernière fois que j'explique parce que là ça devient saoulant...

Lorsque je parle de pédophilie, c'est dans le fait que c'est le dernier tabou ( et heureusement ) de notre société qui a levé tous les verrous concernant cette pseudo liberté sexuelle, dont on nous abreuve les "soi-disant bienfaits", par une porno et exib à outrance.

Je ne compare pas les deux..je dis juste: où va donc s'arrêter dans cette soi-disant liberté?..Je pose la question.

POINT.

Maintenant si vous voulez continuer à me faire dire n'importe quoi....libre à vous.
Pour le reste, j'ai déjà ce que j'en pensais...donc, pas envie de me répéter.

Dis-moi, tu es allée à Pompéi ? Je peux t'assurer que la prostitution n'était absolument pas un tabou là-bas... donc parler du "dernier tabou", comme si la prostitution en faisait partie, c'est absolument ridicule, en plus d'être faux.
En réalité ça a toujours fait partie de l'économie d'un pays, quelle que soit l'époque. Le problème aujourd'hui est de savoir s'il faut continuer à se bander les yeux, à ne pas voir cette réalité, ou bien s'il faut l'admettre une bonne fois pour toutes.

Certes ! A Pompeï, ça pompait ferme...

Cela dit, j'aime bien les échanges entre Lux et Loli...
Allez-y les filles, on se lâche...

(mode "huile sur le feu" off)

Promis, la prochaine dispute, c'est en maillot dans la boue !

Allez en paix.
Je vous bénis ! +++

Ça existe depuis toujours encore heureux sinon il y aurait beaucoup de violeurs dans les rues.

Je veux bien faire l'arbitre !

Bref je vais l'expliquer sur mon mot "extrémité" qui a été accueillit par une belle levée de bouclier, compréhensible et justifiée. Cela dit je dois avouer que les arguments avancés, pertinentes pourtant, ne m'ont pas convaincu. Plutôt que de les retracer et les réfuter ou les discuter ( certains viennent du bon sens et sont très difficiles à discuter, si on pense à celui d'eric par exemple sur un service consenti et rétribué pour ne pas se sentir endetté, un accord mutuel si l'on veut, et je suis le premier à dire que dans la sexualité tout est permis tant qu'il y'a consentement mutuel), je vais plutôt préciser ce que j'ai lancé un peu laconiquement.

Lux critique mon idée en la taxant de relativisme : d'un certain point de vue l'exploitation capitaliste est une prostitution cachée et peut être perçue comme un asservissement pire que la vente du corps ( d'autant plus que pour ce qui est des travaux manuels on vent également sa force de travail, c'est la définition du prolétariat chez Marx : celui qui ne possède rien d'autre que sa force de travail). Ce qui me dérange en revanche c'est lorsqu'on dit : "Tout le monde n'est pas fait pour faire la même chose, et pour certains (car la prostitution n'est pas qu'une affaire de femmes) se faire payer pour des services sexuels n'a rien de dégradant." ( Lux). En dehors du fait que la tournure de phrase fait un peu " Il y'en a qui sont fait pour être des putes plutôt que de travailler à l'usine " ( mais je pense que c'est juste une tournure maladroite), je trouve l'assertion finale quelque peu problématique. Je m'explique. Je ne suis pas contre la légalisation de la prostitution, je l'ai défendu maintes fois, en revanche je considère cette solution comme un moindre mal plus que comme un bien. La prostitution reste la subordination d'un individu qui s'auto considère comme moyen pour l'autre d'arriver à sa fin. Cela rentre en contradiction totale avec la morale ( non pas la morale de Mme Boutin chère à Pimbi, mais une morale universelle telle que Kant a pu la définir, à savoir, ici, prendre l'autre comme fin et non comme moyen). Ce relativisme dans la perception de la chose me choque un peu : on met sur un pied d'égalité la prostitution, qui reste dans la pure immanence, ne produit rien ( dans le sens ou la production par le travail a au moins ce mérite de l'extériorisation de l'être qui se reconnait dans ce qu'il a fait, ce qui est le processus de libération et de conscience réfléchie chez Hegel), reste un service aux désirs, avec des métiers ou des activités qui sont à mon sens infiniment plus formatrices ( non pas nécessairement au point de vue de l'utilité sociale, je pense que pour le coup socialement une prostituée a plus d'utilité qu'un historien, mais ce n'est pas vraiment le problème si on se situe au niveau de la subjectivité de la personne).

Ce qui n'est presque pas apparu dans cette discussion, et qui me dérange un peu je dois l'avouer, c'est que la grande majorité des prostituées ne font pas cela par choix, mais par contrainte : si elles avaient assez d'argent pour vivre elles n'auraient pas à se vendre ( le corps qui représente bien le summum de l'humiliation dans le sens ou c'est une vente de son intimité, de son être total, quand l'ouvrier lui ne vend qu'une extériorisation du corps, et on oublie trop souvent ce point), non seulement elles n'auraient pas à le faire mais elles ne le voudraient pas. Défendre une prostitution libre se défend, mais c'est réduire le problème infiniment : rares sont les prostituées qui font cela par choix ( on oublie en plus trop souvent que leur période d'activité est assez faible, et puis quand on s'est prostitué toute sa vie, on a réalisé quoi au final ? Vous pensez vraiment qu'on peut avoir un épanouissement par son travail ? Qu'on ne me rétorque pas que d'autres emplois causent le même problème, ce n'est pas la question). D'ailleurs m'est avis que même dans cette position de défense d'une prostitution libre on oublie trop souvent que la liberté n'est que le dernier des désirs et que si tout le monde avait une éducation et une instruction égale les vocations seraient certainement très différentes...

MathieuMf a écrit:
Sans parler de bonnes moeurs et de pudibonderie - le mystère et l'initiation disparaissent pour laisser place à un terrain désolé et désolant.

Excellente remarque : le mystère et l'initiation, c'est la poésie de l'érotisme balbutiant. Mais rien n'est perdu, l'ostentation tapageuse des apparences ne doit pas faire oublier que la plupart des gens vivent une sexualité saine et hors de toute concession à la pornographie. Parmi toutes les personnes que je connais et que je fréquente, il n'y en a pas une qui ait cédé à cet attrait, si attrait il devait y avoir pour elles, ce qui s'exclut de soi-même.

Littlewingrunner a écrit:Je m'explique. Je ne suis pas contre la légalisation de la prostitution, je l'ai défendu maintes fois, en revanche je considère cette solution comme un moindre mal plus que comme un bien. La prostitution reste la subordination d'un individu qui s'auto considère comme moyen pour l'autre d'arriver à sa fin. Cela rentre en contradiction totale avec la morale ( non pas la morale de Mme Boutin chère à Pimbi, mais une morale universelle telle que Kant a pu la définir, à savoir, ici, prendre l'autre comme fin et non comme moyen). Ce relativisme dans la perception de la chose me choque un peu : on met sur un pied d'égalité la prostitution, qui reste dans la pure immanence, ne produit rien ( dans le sens ou la production par le travail a au moins ce mérite de l'extériorisation de l'être qui se reconnait dans ce qu'il a fait, ce qui est le processus de libération et de conscience réfléchie chez Hegel), reste un service aux désirs, avec des métiers ou des activités qui sont à mon sens infiniment plus formatrices ( non pas nécessairement au point de vue de l'utilité sociale, je pense que pour le coup socialement une prostituée a plus d'utilité qu'un historien, mais ce n'est pas vraiment le problème si on se situe au niveau de la subjectivité de la personne).

Ce qui n'est presque pas apparu dans cette discussion, et qui me dérange un peu je dois l'avouer, c'est que la grande majorité des prostituées ne font pas cela par choix, mais par contrainte : si elles avaient assez d'argent pour vivre elles n'auraient pas à se vendre ( le corps qui représente bien le summum de l'humiliation dans le sens ou c'est une vente de son intimité, de son être total, quand l'ouvrier lui ne vend qu'une extériorisation du corps, et on oublie trop souvent ce point), non seulement elles n'auraient pas à le faire mais elles ne le voudraient pas. Défendre une prostitution libre se défend, mais c'est réduire le problème infiniment : rares sont les prostituées qui font cela par choix ( on oublie en plus trop souvent que leur période d'activité est assez faible, et puis quand on s'est prostitué toute sa vie, on a réalisé quoi au final ? Vous pensez vraiment qu'on peut avoir un épanouissement par son travail ? Qu'on ne me rétorque pas que d'autres emplois causent le même problème, ce n'est pas la question). D'ailleurs m'est avis que même dans cette position de défense d'une prostitution libre on oublie trop souvent que la liberté n'est que le dernier des désirs et que si tout le monde avait une éducation et une instruction égale les vocations seraient certainement très différentes...

Et celles qui font ça par plaisir il y en a qui aiment donner du plaisir alors elles font ce métier parce que prostitué est un métier et c'est vrai que certaines sont de bonnes psy alors elles ont beaucoup de personnes qui veulent les voir et c'est elles qui choisissent qui et je crois que la contrainte est un mot pour se donner bonne conscience parce que au final on a le choix je crois.

"Elle n'a pas le choix alors elle choisit de"

Littlewingrunner a écrit:Lux critique mon idée en la taxant de relativisme : d'un certain point de vue l'exploitation capitaliste est une prostitution cachée et peut être perçue comme un asservissement pire que la vente du corps ( d'autant plus que pour ce qui est des travaux manuels on vent également sa force de travail, c'est la définition du prolétariat chez Marx : celui qui ne possède rien d'autre que sa force de travail). Ce qui me dérange en revanche c'est lorsqu'on dit : "Tout le monde n'est pas fait pour faire la même chose, et pour certains (car la prostitution n'est pas qu'une affaire de femmes) se faire payer pour des services sexuels n'a rien de dégradant." ( Lux). En dehors du fait que la tournure de phrase fait un peu " Il y'en a qui sont fait pour être des putes plutôt que de travailler à l'usine " ( mais je pense que c'est juste une tournure maladroite), je trouve l'assertion finale quelque peu problématique. Je m'explique. Je ne suis pas contre la légalisation de la prostitution, je l'ai défendu maintes fois, en revanche je considère cette solution comme un moindre mal plus que comme un bien. La prostitution reste la subordination d'un individu qui s'auto considère comme moyen pour l'autre d'arriver à sa fin. Cela rentre en contradiction totale avec la morale ( non pas la morale de Mme Boutin chère à Pimbi, mais une morale universelle telle que Kant a pu la définir, à savoir, ici, prendre l'autre comme fin et non comme moyen). Ce relativisme dans la perception de la chose me choque un peu : on met sur un pied d'égalité la prostitution, qui reste dans la pure immanence, ne produit rien ( dans le sens ou la production par le travail a au moins ce mérite de l'extériorisation de l'être qui se reconnait dans ce qu'il a fait, ce qui est le processus de libération et de conscience réfléchie chez Hegel), reste un service aux désirs, avec des métiers ou des activités qui sont à mon sens infiniment plus formatrices ( non pas nécessairement au point de vue de l'utilité sociale, je pense que pour le coup socialement une prostituée a plus d'utilité qu'un historien, mais ce n'est pas vraiment le problème si on se situe au niveau de la subjectivité de la personne).

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant dans ce que j'ai dit, et ma tournure n'était pas maladroite. J'estime en effet que certains sont davantage enclins à se prostituer qu'à devenir maçons. Et que c'est, à mon sens, leur droit le plus strict. La tournure serait maladroite et choquante si se prostituer était quelque chose que je condamnais ou que je trouvais dégradant, mais ce n'est pas le cas. Loin de là, même.
Maintenant, une question : ton individualité se résume-t-elle à ton sexe ? Il ne me semble pas. Pourquoi considérer qu'on loue son "corps", quand au fond, on ne loue que son sexe pour une heure, voire moins ? Pourquoi estimer que coucher avec quelqu'un pour de l'argent, c'est subordonner son individualité à l'autre ?
Je peux tout à fait comprendre que pour certains, leurs parties intimes soient ce qu'ils ont de plus précieux. Permettez à d'autres de considérer qu'il n'y a rien de précieux entre leurs jambes, et qu'ils peuvent s'en servir pour gagner leur vie comme d'autres se servent de leurs mains, de leur tête, etc. Virginie Despentes a d'ailleurs dit : "ma chatte, je ne peux pas empêcher le premier connard venu d'y entrer, alors je n'y ai rien laissé de précieux". C'est un peu cash (comme tout ce qu'elle écrit), mais ça a le mérite d'être clair.
Non, la prostitution ne produit rien. C'est un service. La médecine produit-elle quelque chose, quand il s'agit de guérir des gens au quotidien ? Une femme de ménage produit-elle quelque chose quand elle vient nettoyer l'appartement de son patron ? Non. C'est ce qu'on appelle, effectivement, un service. Au fond, la seule chose qui te gêne, c'est que ce service soit d'ordre sexuel.

Littlewingrunner a écrit:Ce qui n'est presque pas apparu dans cette discussion, et qui me dérange un peu je dois l'avouer, c'est que la grande majorité des prostituées ne font pas cela par choix, mais par contrainte : si elles avaient assez d'argent pour vivre elles n'auraient pas à se vendre ( le corps qui représente bien le summum de l'humiliation dans le sens ou c'est une vente de son intimité, de son être total, quand l'ouvrier lui ne vend qu'une extériorisation du corps, et on oublie trop souvent ce point), non seulement elles n'auraient pas à le faire mais elles ne le voudraient pas. Défendre une prostitution libre se défend, mais c'est réduire le problème infiniment : rares sont les prostituées qui font cela par choix ( on oublie en plus trop souvent que leur période d'activité est assez faible, et puis quand on s'est prostitué toute sa vie, on a réalisé quoi au final ? Vous pensez vraiment qu'on peut avoir un épanouissement par son travail ? Qu'on ne me rétorque pas que d'autres emplois causent le même problème, ce n'est pas la question). D'ailleurs m'est avis que même dans cette position de défense d'une prostitution libre on oublie trop souvent que la liberté n'est que le dernier des désirs et que si tout le monde avait une éducation et une instruction égale les vocations seraient certainement très différentes...

Il me semble que tout le monde est d'accord pour dire que la prostitution forcée et le trafic d'êtres humains sont des choses ignobles, contre lesquelles il faut lutter, et mettre les moyens.
Quant à la question d'avoir assez d'argent pour vivre, c'est absurde comme argument : si j'avais assez d'argent pour vivre, est-ce que j'irais travailler tous les matins ? Non, je resterais chez moi et je passerais mes journées à lire. Sauf qu'il faut de l'argent pour vivre, il me faut donc une activité qui me permette d'en obtenir. Pour certains, aller louer son sexe est moins pénible que d'avoir une activité salariée qui rapporte une misère. Oui, c'est un choix, et un droit. Mais prétendre que la misère pousse à la prostitution, c'est ignorer que la misère pousse à travailler, et parfois dans des conditions intenables. Visiblement, cela te gêne moins que quelqu'un aille faire tous les jours un travail détesté, abhorré, tant qu'il ne s'agit pas de se servir de ses organes sexuels.
Tu juges de l'épanouissement de ces personnes, mais je peux t'assurer en avoir rencontré qui étaient très épanouies. Des femmes qui se font payer 1000€ la nuit, qui ne couchent qu'avec des hommes qu'elles choisissent, et qui ont un train de vie très agréable. Non, on ne me fera pas penser que ces femmes-là ne sont pas épanouies, et elles le revendiquent d'ailleurs : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Par ailleurs, on oublie souvent un certain versant de la prostitution, c'est celle qui permet aux handicapés d'avoir une vie sexuelle. C'est absolument tabou d'en parler, mais la réalité c'est que certains hommes et certaines femmes ne peuvent même pas se masturber seuls — et leurs parents se retrouvent parfois à appeler des escorts, hommes ou femmes, pour venir les soulager.
Dans le reportage les Travailleurs du sexe, il y avait un homme handicapé très touchant, qui parlait de la professionnelle qu'il voit régulièrement. Il expliquait à quel point elle lui était nécessaire dans sa vie aujourd'hui, et quelle solitude il a traversée avant de se décider à faire appel à elle.
Ces personnes-là sont tout autant respectables que les autres, et parler pour elles, pour prétendument les protéger, c'est leur faire plus de mal que de bien.

Lux Lisbon a écrit:Par ailleurs, on oublie souvent un certain versant de la prostitution, c'est celle qui permet aux handicapés d'avoir une vie sexuelle. C'est absolument tabou d'en parler, mais la réalité c'est que certains hommes et certaines femmes ne peuvent même pas se masturber seuls — et leurs parents se retrouvent parfois à appeler des escorts, hommes ou femmes, pour venir les soulager.

HASTA LA VISTA **
de Geoffrey Enthoven
Film belge, 1 h 53

Si ya quelqu'un qui l'a vu qui peut donner son avis svp

En tout cas j'apprécie le fait que Little défende son point de vue avec quelques arguments bien ficelés. Mais bien qu'ils soient pertinents je suis dans son cas, je ne les trouve pas convainquant.

D'ailleurs je rejoins ce qu'à dit Lux en réponse à tes propos qui sont forts bien formulés malgré le fait que je n'y adhère pas. Hélas pour le coup je n'ai rien de pertinent à rajouter. Il me semble que Lux a bien expliquait ce qu'elle pensait et ce que je pense également.

Ah ah, je m'attendais à une réponse de ta part et de cet ordre. Je tiens à préciser que le service d'ordre sexuel ne me gêne pas le moins du monde, ce qui me gêne c'est la façon dont tu traites le problème. ( Moi passant pour coincé et gêné c'est bien parce que c'est un forum et que tu ne me connais pas ! ). Pour reprendre ta première assertion, à savoir certains sont davantage enclins à se prostituer. C'est là que ça me gêne, et peut être me trompe-je sur l'interprétation que j'en fais : si on prend ça d'un point de vue de l'expérience personnelle alors peut être, d'un point de vue psychologique cela s'explique très bien. Mais d'un point de vue objectif personne n'est destiné à quoi que ce soit, et je continue à penser que l'activité de prostituée n'est pas égale à une autre. Je ne vois pas comment on peut considérer ça comme une vocation ( malgré les valeurs thérapeutiques de la chose, ma mère travaillant avec des handicapés mentaux et physiques l'expliquerait mieux que moi), tout au plus un moyen de gagner sa vie facilement en faisant quelques passes dans la semaine ( ce qui se comprend d'un point de vue utilitaire). Le point de non compréhension dans notre discussion se situe à ce niveau : je ne vois pas comment on peut vouloir être prostituée si on a la possibilité d'être autre chose. L'identité ne se résume certes pas au sexe. Cela dit j'ai du mal à accepter que le corps puisse se louer comme s'il s'agissait d'une force de travail : personne ne loue ses mains ou sa tête, on loue ce qu'on peut produire avec, c'est une différence majeure. Les mains ou la tête ne se louent pas à quelqu'un qui en fait ce qu'il veut, il demande à notre force de travail de produire quelque chose ( de matériel ou d'immatériel ). Dans la prostitution le corps est loué pour lui même, on est un objet total pour l'autre, et non plus une fin en soi, c'est le point que je soulevais et qui est singulier et problématique. Alors oui en ce sens je considère bien qu'il y'a quelque chose de dégradant ( non pas dans le sens fataliste de la chose, une dépravation morale ou quoi que ce soit, je ne suis pas dans le jugement). Ce qui me gêne c'est la marchandisation non consentie, un service sexuel gratuit à une amie ou un amis ça ne me dérange pas du tout.

Pour ce qui est de la deuxième partie de ta réponse, je reconnais mon argumentation dans ce que tu critiques. Non pas que je sois vieux jeu, mais exactement pour ce que je viens de dire, je considère qu'il y'a moins d'asujetissement dans le travail salarié classique, et je suis d'ailleurs certain que si les prostituées pouvaient gagner leur vie suffisamment en travaillant et se levant tous les matins ( quitte à ne pas aimer ce qu'elles font), elles le feraient ( d'ailleurs une majeure partie des gens le font). Ce n'est pas l'argument de la misère que je défend, qui est en effet absurde, mais celui qui énonce qu'un travail permettant de vivre décemment empêche de tomber dans cette extrémité qu'est la prostitution ( je pourrais souligner je le ferrais ). Pour ce qui est des call girls je comprend bien ta position, et ce n'est plus exactement le même problème ( dans mon idée je traitais principalement des prostituées sur les trottoirs). Cela me fait plus penser aux semi-mondaines telles qu'on peut les voir dans les romans de Dumat. Cela dit la question n'en reste pas tranchable aussi facilement ( je peux très bien être content de ma condition ouvrière si j'ignore ce qu'il y'a à côté et que je considère que c'est la seule chose que je peux faire, des courants ouvriers comme celui qui se découvre chez un industriel comme Owen illustre bien cela au XIXème siècle). Pourquoi se sentent-elles épanouies ? 1/ Parce qu'elles se font beaucoup d'argent et vivent plus que décemment et qu'elles peuvent choisir leurs clients ( ce qui se fait en Allemagne, en Hollande et dans d'autres pays il me semble). Réduire l'épanouissement à cette considération matérielle est un peu vague. 2/, et c'est mon point le plus important, qui ne constitue qu'une opinion personnelle : parce qu'elles considèrent qu'elles ne peuvent pas faire autre chose qui serait plus enrichissant ( elles se disent bien entendu que si elles ne travaillaient pas ainsi elles seraient caissière à 800 euros par mois en galérant à payer ne serait-ce qu'un loyer, et elles auraient sans doute raison).

Pour ce qui est de la prostitution purement choisie de toutes façons je ne vois aucun argument ( puisque si elle est pleinement voulue il n'y a nullement abandon et location du corps comme objet): ce que je cherche à réfuter avant tout, et c'est ce qui me dérange le plus, j'espère avoir pu être clair, c'est l'accent qu'on met sur une prostitution volontaire qui est un épiphénomène. La volontarisation de la prostitution est un phénomène pleinement marginal et quand on revendique ce statut c'est plutôt quand on s'y résigne.

Je conçois pleinement que mon avis puisse paraître absolument tronqué du fait que je pars d'un a priori moral négatif sur la prostitution, venant de certaines conceptions philosophiques, et que nos positions sont inconciliables sur ce point, à savoir que je considérerai toujours la prostitutions non pas comme un mal, une dépravation, une dégradation ou autre jugement moral boutiniste, mais comme une condition malheureuse. Cela dit ça ne m'empêche pas de souvent considérer avec sympathie et sans apitoiement les gens de ce métier. Je n'en ressens aucune gêne.


LT : je pense que le sujet est suffisamment important pour que cela ne parte pas en querelle de personnes. Ma position est différente plus qu'incompatible plus à cause d'a priori que j'ai et qui sont différents d'un relativisme, valide, je ne dis pas le contraire, que défend Lux.

Edit : et puis, j'avoue aussi que je le fais un peu par esprit de contradiction

Edit : et puis, j'avoue aussi que je le fais un peu par esprit de contradiction Very Happy

Ah bon, donc tu ne penses pas ce que tu dis ?...tu me déçois là

Edit : et puis, j'avoue aussi que je le fais un peu par esprit de contradiction Very Happy

Enfin, il avoue !

Littlewingrunner a écrit:LT : je pense que le sujet est suffisamment important pour que cela ne parte pas en querelle de personnes. Ma position est différente plus qu'incompatible plus à cause d'a priori que j'ai et qui sont différents d'un relativisme, valide, je ne dis pas le contraire, que défend Lux.

Je n'ai pas dit qu'elle était incompatible. Je m'en excuse si tu as compris cela. Et je comprend tout à fait que tu ais un point de vue différent de la chose. C'est plutôt rassurant d'ailleurs, mais au moins tu argumente. Et j'apprécie ce point. D'ailleurs je trouve que ce que tu dis n'es pas totalement dénué de sens voir même très pertinent. Mon premier but n'est pas de chercher la querelle (mais bon quand on me cherche en répondant sans argumentation... moi j'ai tendance à répondre... mon sang-chaud qui remonte...)

Ce qui me gène seulement c'est ton a priori mais on ne peut pas empêcher les gens d'avoir des préjugés ou des a priori personnels ça je m'en rend compte.

Je voudrais simplement souligner un point qui me gène un peu, c'est de mettre sur un espèce de piédestal le travail -disons-le franchement- dit normal. Dans ton argumentation j'ai l'impression (et peut-être seulement l'impression et tu me corrigera si je me trompe) que pour toi, la prostitution est bel et bien une extrémité pour toutes les prostitués. Dans certain cas cela doit être surement vrai, mais c'est uniquement parce qu'on voit la chose comme telle. Si l'on se démarque du lot (un peu comme moi, j'ai tendance à faire les choses différemment des autres, et pas forcément en bien parfois je vous l'accorde) on pourra voir la chose différemment. Pour ma part je ne trouve pas que cela soit une extrémité. On considère que c'est une extrémité seulement si on s'accorde le fait que pour nous, le sexe est effectivement quelque chose de précieux.

Moi je suis le premier à penser que je n'irai pas me prostituer, parce que je tiens à mon intimité. Mais je peux concevoir que d'autres personnes peuvent le voir d'un autre œil et utilisent leur corps (notamment leur sexe) comme outil. Alors oui effectivement on utilise pas son sexe comme on utilise ses mains. Mais je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis : "Dans la prostitution le corps est loué pour lui même, on est un objet total pour l'autre, et non plus une fin en soi". Je pense pour ma part (et tu as tout à fait le droit d'en penser le contraire) qu'avant tout les prostitués sont là autant pour le côté sexuel que pour le côté psychologique de la chose. D'ailleurs je crois que c'est Olive et Lux qui l'ont dit : "Le sexe ça se fait avant tout dans la tête !" Et bien oui. Parce que mise à part soulager le corps, elles (ou ils, les hommes aussi sont là pour ça) sont aussi là pour soulager le psychique, donner à ceux qui le demandent un peu de tendresse, même si pour le coup elles/ils le font pour l'argent et une fois le travail terminé, s'en vont comme si de rien été. Mais peut-être d'ailleurs que ce n'est pas le cas de tout(e)s.

En fait ce qui me choque surtout dans le fait qu'on veuille interdire cette pratique, c'est le fait qu'on le fasse sans prendre compte qu'il n'y a pas que des mauvais côtés dans la pratique. En fait on le fait sans discernement, sans même se dire que : "Est-ce que j'agis pour le plus grand bien ?" Voilà la vraie question qu'il faudrait se poser en fait. La question ça serait : "Est-ce bien d'interdire la prostitution ? Est-ce que ça va réellement dans l'intérêt de tous ?"

Moi qu'on me dise qu'il y a des choses que l'ont trouve choquant là dedans, oui, je l'accepte. Ça peut effectivement choquer, mais c'est bien dommage je trouve. Car quand on regarde bien, on se rend compte que ça fait plus de bien, que de mal. D'ailleurs je ne trouve pas que ça fasse grand mal (et là ce n'est qu'un avis personnel), même si certains de tes arguments me parlent beaucoup. J'espère que j'ai été clair et que je ne serais pas mal compris...

Little a peur de passer pour un coinçé, peuchère....alors qu'il est intelligent, et devrait le rester....et ne pas retourner sa veste

Bref ! un petit article sympatoche sur ce sujet d'actualité

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai adoré ses réponses dans les commentaires

Hey, j'ai dit "un peu" ! Ça veut pas dire que c'est de la sophistique. La fin de mon post notamment est absolument personnelle. ( et puis mon edit c'était plus pour souligner le côté artificiel du discours que pour dire que tout ce que je dis est absolument relatif).

LT, quand je parle d'a priori, ce n'est pas au sens de préjugé, c'est plutôt en terme de conception de la morale préalable (ou plutôt d'une éthique) qui rend mon point de vue incompatible avec celui de Lux jusqu'à un certain point.
Pour ce qui est du travail, je comprend la relativité que tu enjoins. D'ailleurs de mon point de vue, si je devais faire une théorie complète et cohérente, tout travail salarié est dégradant à ce niveau là. Seulement dans le travail salarié comme je l'ai dit il y'a production exteriorisante de l'activité, on ne vend pas son corps, mais sa force de travail, ce qui diffère quelque peu, et qui me permet de "hiérarchiser" ( sans le sens de classement avec jugement de valeur) les activités. Il me semble difficile de placer de ce point de vue la prostitution comme un service au même niveau que d'aller chez le coiffeur par exemple.

Je ne nie nullement le côté psychologique de la chose, ni le côté thérapeutique que le sexe peut avoir. Ma mère travaille avec des personnes handicapées dans une Maison d’accueil spécialisée et elle est souvent confrontée à ce problème. Mais il me que c'est prendre le problème de travers que de dire que les prostituées sont là pour soulager le psychisme des gens. Tu remarqueras que je n'ai pas nié l'utilité sociale des prostituée en tant que tel, je l'ai au contraire affirmé. Mais si l'essentiel n'est pas le sexe, pourquoi ne pas être assistante sociale ou que sais-je ? Non l'essentiel de la pratique c'est bien le sexe et c'est cela qu'il me semble qu'il faille traiter.

De toutes façons cette interdiction ne mènera à rien ( je prophétise ), la prostitution est consubstantielle à la société politique et à ses excès. On va se prostituer parce qu'on ne peut pas vivre décemment dans un autre travail ( ce qui marque la faillite d'un système traditionnel), ou parce qu'on n'arrive pas à en trouver, ou alors pour gagner plus ( appât du gain) et jouir d'un certain prestige social ( il y'a une sérieuse dichotomie entre les prostituées de la rue et les call girls, qui ne subissent pas du tout les mêmes préjugés). Je ne trouve pas non plus, LT, que la prostitution fait du mal, au contraire, je le répète, elle peut être très utile en tant que telle. Mais l'utilité est-ce un bon moyen de juger d'une chose? ( Je prends un exemple volontairement extrême et sans aucun rapport et commune mesure avec la prostitution, juste pour illustrer cette question de l'utilité : la bombe atomique a été utile à la fin de la seconde guerre mondiale, est ce à dire qu'elle a été bonne ?).

Edit : Disons que pour une fois je suis en accord avec la législation qui prononce le principe d'indisponibilité du corps humain qui ne peut être réduit à une marchandise ( pour cela que vendre son rein est impossible). Les exceptions sont encadrées et doivent être acceptées à deux conditions : gratuité et intention visiblement altruiste. Je persiste donc dans ma position d'une conception de l'ordre d'une servitude volontaire pour la majorité d'entre elles ... ( expression empruntée à La Boétie).

Comme la bombe atomique, un mal nécéssaire (comme l'économie, la politique, la guerre etc.) ?
N'est-ce pas un poil cynique, comme raisonnement ?

Je m'attendais à une remarque malgré mes précautions oratoires multiples ah ah !

Littlewingrunner a écrit:Mais l'utilité est-ce un bon moyen de juger d'une chose? ( Je prends un exemple volontairement extrême et sans aucun rapport et commune mesure avec la prostitution, juste pour illustrer cette question de l'utilité : la bombe atomique a été utile à la fin de la seconde guerre mondiale, est ce à dire qu'elle a été bonne ?).

Tu as entièrement raison. On ne peut juger du bien fondé de quelque chose par son utilité que si l'on prend aussi en compte le fait de nuire à autrui ou non. Hors je pense que dans la prostitution il n'y a aucun mal à autrui fait. Alors que pour le cas de la bombe atomique si. Tu as tout à fait raison de soulever ce point.

Et pour ce qui est de :

LT, quand je parle d'a priori, ce n'est pas au sens de préjugé, c'est plutôt en terme de conception de la morale préalable (ou plutôt d'une éthique) qui rend mon point de vue incompatible avec celui de Lux jusqu'à un certain point.

Oui pardon je me suis mal exprimé. Mais c'est bien ce que je pensais. Je ne maitrise pas aussi bien les mots que quelqu'un comme toi qui fait des études littéraires, aussi excuses-moi pour cette petite bourde.

Mais il me semble que c'est prendre le problème de travers que de dire que les prostituées sont là pour soulager le psychisme des gens.

Non je ne prétendais pas en effet que c'est le but premier de la chose. Bien que parfois certains recherchent là plus le côté affectif que sexuel... Mais il ne s'agit là peut-être que d'une minorité et ce n'est pas le but premier.

Nous sommes alors (presque ) d'accords !

Ce qui nous sépare au final reste cette question d'un principe d'indisponibilité du corps. Tu parles de nuisance en autrui, je parle de nuisance pour soi même ( d'ou, dans mon édit, l'idée de servitude volontaire- mais souvent inconsciente- pour l'ultra majorité des prostituées), une légalisation conduirait désavantagerait toujours les mêmes : les moins éduqués, les plus pauvres, les plus vulnérables.

Mais Lux va venir me dire que je juge le travail du dehors !

Edit : je suis un peu extrémiste sur ma proposition centrale, mais il faudrait dans tous les cas un fort encadrement légal pour éviter les dérapages. Personnellement je ne suis pas pour une solution à la Hollandaise ou les femmes sont en vitrines, d'ou l'idée d'une marchandisation du corps, qui elle me choque plus que la prostitution en elle même.

Littlewingrunner a écrit:Edit : et puis, j'avoue aussi que je le fais un peu par esprit de contradiction

Ah bon, je n'avais pas remarqué
Ça tombe bien, tu es tombé sur une bonne cliente (c'est le cas de le dire, dans ce sujet...).

Littlewingrunner a écrit:Ah ah, je m'attendais à une réponse de ta part et de cet ordre. Je tiens à préciser que le service d'ordre sexuel ne me gêne pas le moins du monde, ce qui me gêne c'est la façon dont tu traites le problème. ( Moi passant pour coincé et gêné c'est bien parce que c'est un forum et que tu ne me connais pas ! ).

Je n'ai pas voulu te faire passer pour un coincé : tu dis toi-même que tu pars d'un a priori négatif sur cette profession, c'est tout ce que j'ai mis en lumière.

Littlewingrunner a écrit:Pour reprendre ta première assertion, à savoir certains sont davantage enclins à se prostituer. C'est là que ça me gêne, et peut être me trompe-je sur l'interprétation que j'en fais : si on prend ça d'un point de vue de l'expérience personnelle alors peut être, d'un point de vue psychologique cela s'explique très bien. Mais d'un point de vue objectif personne n'est destiné à quoi que ce soit, et je continue à penser que l'activité de prostituée n'est pas égale à une autre. Je ne vois pas comment on peut considérer ça comme une vocation ( malgré les valeurs thérapeutiques de la chose, ma mère travaillant avec des handicapés mentaux et physiques l'expliquerait mieux que moi), tout au plus un moyen de gagner sa vie facilement en faisant quelques passes dans la semaine ( ce qui se comprend d'un point de vue utilitaire). Le point de non compréhension dans notre discussion se situe à ce niveau : je ne vois pas comment on peut vouloir être prostituée si on a la possibilité d'être autre chose.

Je n'ai pas parlé de vocation, tu sais. J'ai simplement dit que certains avaient plus de dispositions pour être prostitués que pour être maçons. Tout simplement parce qu'on a un caractère, des goûts, des dégoûts, qui font que certaines choses nous semblent davantage envisageables que d'autres. Par exemple, quelqu'un qui a peur du sang ne va pas devenir infirmier ou médecin, ça n'aurait pas de sens. De même qu'une personne gênée par les sécrétions des autres va éviter de devenir aide-soignant où on doit quotidiennement nettoyer des excréments ou du vomi.
Partant de là, il n'y a pas d'aberration à considérer que certains préfèrent faire deux ou trois passes par semaine plutôt que de se lever pour faire un job qu'ils n'aiment pas. Par ailleurs, nous n'avons pas tous de vocation, justement : pour certains, même sans être dans le dénuement total, le travail n'est qu'un moyen de se faire de l'argent. La prostitution peut donc apparaître comme une solution comme une autre, si la question de l'intimité n'est pas problématique.
En fait, tu envisages les choses de manière personnelle. Le sexe est une chose sacrée, privée, etc. Certains ne voient pas les choses comme ça. Il suffit d'écouter certaines personnes prostituées parler de leur travail pour voir qu'elles peuvent y trouver un intérêt : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (d'ailleurs, si tu as l'occasion de voir ce documentaire en entier, je te le conseille, il est très éclairant)

Littlewingrunner a écrit:L'identité ne se résume certes pas au sexe. Cela dit j'ai du mal à accepter que le corps puisse se louer comme s'il s'agissait d'une force de travail : personne ne loue ses mains ou sa tête, on loue ce qu'on peut produire avec, c'est une différence majeure. Les mains ou la tête ne se louent pas à quelqu'un qui en fait ce qu'il veut, il demande à notre force de travail de produire quelque chose ( de matériel ou d'immatériel ). Dans la prostitution le corps est loué pour lui même, on est un objet total pour l'autre, et non plus une fin en soi, c'est le point que je soulevais et qui est singulier et problématique. Alors oui en ce sens je considère bien qu'il y'a quelque chose de dégradant ( non pas dans le sens fataliste de la chose, une dépravation morale ou quoi que ce soit, je ne suis pas dans le jugement). Ce qui me gêne c'est la marchandisation non consentie, un service sexuel gratuit à une amie ou un amis ça ne me dérange pas du tout.

Mais tout le corps n'est pas forcément loué : les prostitués décident de tout, c'est ça que tu sembles ne pas vouloir entendre. Il y a des règles strictes, un contrat qui se doit d'être suivi à la lettre. Parfois, il s'agit simplement de faire une fellation, parfois c'est une pénétration sans caresses ni baisers, etc. Les limites sont définies par celui qui offre le service, en corrélation avec les désirs du client. Il ne s'agit pas de s'allonger et de dire : "fais ce que tu veux".
D'ailleurs, tu confonds désir et consentement. Il y a pourtant une nuance énorme entre ces deux termes. On peut consentir à une relation sexuelle, sans avoir de désir (dans le cadre de la prostitution, ou pour faire plaisir, comme tu le dis lorsque tu parles du service sexuel à un ami). J'ose même rajouter que certains escorts choisissent leurs clients, et que dans ce cadre-là, il peut y avoir désir des deux côtés. Je sais, cela semble incroyable, mais ça existe... être payé est un fantasme sexuel assez répandu.
(mais, dis-moi, tu rends souvent des services sexuels à tes amis ? )

Littlewingrunner a écrit:Pour ce qui est de la deuxième partie de ta réponse, je reconnais mon argumentation dans ce que tu critiques. Non pas que je sois vieux jeu, mais exactement pour ce que je viens de dire, je considère qu'il y'a moins d'asujetissement dans le travail salarié classique, et je suis d'ailleurs certain que si les prostituées pouvaient gagner leur vie suffisamment en travaillant et se levant tous les matins ( quitte à ne pas aimer ce qu'elles font), elles le feraient ( d'ailleurs une majeure partie des gens le font). Ce n'est pas l'argument de la misère que je défend, qui est en effet absurde, mais celui qui énonce qu'un travail permettant de vivre décemment empêche de tomber dans cette extrémité qu'est la prostitution ( je pourrais souligner je le ferrais ). Pour ce qui est des call girls je comprend bien ta position, et ce n'est plus exactement le même problème ( dans mon idée je traitais principalement des prostituées sur les trottoirs). Cela me fait plus penser aux semi-mondaines telles qu'on peut les voir dans les romans de Dumat. Cela dit la question n'en reste pas tranchable aussi facilement ( je peux très bien être content de ma condition ouvrière si j'ignore ce qu'il y'a à côté et que je considère que c'est la seule chose que je peux faire, des courants ouvriers comme celui qui se découvre chez un industriel comme Owen illustre bien cela au XIXème siècle). Pourquoi se sentent-elles épanouies ? 1/ Parce qu'elles se font beaucoup d'argent et vivent plus que décemment et qu'elles peuvent choisir leurs clients ( ce qui se fait en Allemagne, en Hollande et dans d'autres pays il me semble). Réduire l'épanouissement à cette considération matérielle est un peu vague. 2/, et c'est mon point le plus important, qui ne constitue qu'une opinion personnelle : parce qu'elles considèrent qu'elles ne peuvent pas faire autre chose qui serait plus enrichissant ( elles se disent bien entendu que si elles ne travaillaient pas ainsi elles seraient caissière à 800 euros par mois en galérant à payer ne serait-ce qu'un loyer, et elles auraient sans doute raison).

Sauf que là encore, je connais des gens qui se sont orientés vers l'informatique ou une carrière d'ingénieur, de commercial, parce que "ça rapporte". Ces gens-là n'ont pas forcément une envie dingue de devenir ce pour quoi ils vont être formés, mais voilà. On réfléchit bien souvent plus à l'argent et au statut social que ça va nous conférer qu'au travail en lui-même. Néanmoins, et comme je l'ai dit plus haut, tu sembles tout à fait ignorer que certaines personnes aiment ce travail. C'est pourtant une réalité. Je ne parle pas de la majorité des prostitués, évidemment — mais cela existe.
Les hommes et femmes qu'on voit du côté du bois de Boulogne, ce sont effectivement des personnes qui n'exercent pas leur métier avec le même confort que les escorts, mais entre ça et aller trimer dans une usine, leur choix a été fait. En fait, ce qui est absurde c'est de considérer que ces personnes-là souhaiteraient absolument faire autre chose. Parce que ce n'est pas forcément vrai. La liberté que cela apporte, au-delà de l'aspect matériel, est également une des choses que revendiquent les prostitués : c'est un métier où, si on a la chance de ne pas être soumis à un proxénète, on est en totale maîtrise des choses, du début à la fin. C'est celui qui offre son service sexuel qui dit oui ou non, qui pose ses conditions, qui décide quand ça commence, quand ça finit, ce qu'il veut partager avec l'autre, etc. On est finalement bien plus libre quand on est prostitué indépendant que lorsqu'on est salarié... indépendamment de la question du salaire.

Littlewingrunner a écrit:Pour ce qui est de la prostitution purement choisie de toutes façons je ne vois aucun argument ( puisque si elle est pleinement voulue il n'y a nullement abandon et location du corps comme objet): ce que je cherche à réfuter avant tout, et c'est ce qui me dérange le plus, j'espère avoir pu être clair, c'est l'accent qu'on met sur une prostitution volontaire qui est un épiphénomène. La volontarisation de la prostitution est un phénomène pleinement marginal et quand on revendique ce statut c'est plutôt quand on s'y résigne.

Je ne sais pas si c'est vraiment un épiphénomène. Avec l'avènement d'Internet et l'escorting qui s'y est développé, je pense que ce sont plutôt les prostitués de rue qui sont aujourd'hui en voie d'extinction (la loi sur le racolage passif de Sarkozy les ayant condamnés à se cacher toujours davantage et à être davantage, malheureusement, la proie des trafics en tous genres).
Je persiste à penser qu'il faut lutter activement contre tous ceux qui s'enrichissent sur le dos des travailleurs du sexe, contre tous ceux qui veulent forcer la prostitution d'un tiers. Néanmoins, lutter contre la misère me semble être un chantier bien plus compliqué et bien moins facile à mettre en oeuvre. On pourra faire tout ce qu'on voudra, effectivement une femme non qualifiée gagnera plus d'argent en se prostituant qu'en allant à l'usine. A moins de revaloriser tous les petits salaires, je ne vois pas comment changer cet état de fait.

Littlewingrunner a écrit:Je conçois pleinement que mon avis puisse paraître absolument tronqué du fait que je pars d'un a priori moral négatif sur la prostitution, venant de certaines conceptions philosophiques, et que nos positions sont inconciliables sur ce point, à savoir que je considérerai toujours la prostitutions non pas comme un mal, une dépravation, une dégradation ou autre jugement moral boutiniste, mais comme une condition malheureuse. Cela dit ça ne m'empêche pas de souvent considérer avec sympathie et sans apitoiement les gens de ce métier. Je n'en ressens aucune gêne.

Effectivement, nous sommes irréconciliables là-dessus, puisque je ne pense pas qu'il s'agisse pour tous d'une condition malheureuse. Et que c'est aussi en cessant de vouloir les victimiser (je parle de ceux qui choisissent la profession en toute liberté, bien sûr) qu'on pourra leur permettre d'être des citoyens comme les autres.

A un moment Loli a écrit :

Pour erradiquer la prostitution il faudrait erradiquer:
La misère sexuelle.
L'appât du gain
La drogue

Misère sexuelle : cela ne nous renvoie-t-il pas au sujet : a-t-on besoin d'une révolution sexuelle ? Le plaisir sexuel est-il acceptable ? La société a-t-elle des raisons particulières de contrôler la vie sexuelle des gens ?

Appât du gain ou simplement désir ou besoin d'avoir de l'argent ? Doit-on limiter le besoin d'argent par un minimum et par un maximum ?

Comment peut-on gagner de l'argent dans notre société ? Réponse " en ayant quelque chose à vendre " !!! C'est à dire en proposant à quelqu'un ce pourquoi il accepte de payer.

Y a-t-il des parties du corps dont on n'a pas le droit - moralement - d'user pour gagner sa vie ?
On peut vendre le produit de son imagination, de son savoir, de sa force musculaire, de ses mains quand elles cousent, lavent, tuent les poux, vident les bidets, nettoient les vômissures, mais pas quand elles touchent un sexe !!!

Qui a eu cette bonne idée du sexe tabou ? Depuis les curés, néanmoins piliers de bordels ? Sans doute bien au-delà !

Mais le tabou, l'interdit, c'est pas mal pour faire monter les prix. La prohibition trouve toujours de quoi faire vendre... mais plus cher, et pas par tout le monde.

La drogue et la prostitution :

En 1968, je crois, un journal satyrique et humoristique abordait ce sujet : La libération des moeurs va amener filles et garçons à se donner pour le plaisir et la convivialité... Quelle menace pour ceux qui touchent les bénéfices de la prostitution. Que faire ? Solution : obliger les filles et les garçons à se prostituer, en leur créant un besoin qui permettra de les mettre sur le tapin. Il faut les droguer !!! En manque ils accepteront de se vendre... sachant que le bénéfice sera pour certains " haut placés"

Qui sont ces "certains " ? Les mêmes qui vendent des armes, de la drogue, et du sexe sous toutes ses formes.

En bref, ce n'est pas " ce plus vieux métier du monde " qui me gène. Ce qui me gène ce sont ceux, et leurs" méthodes", qui tirent leur pouvoir et leur fric de " tous les métiers" et particulièrement des "métiers rendus tabous".

Supprimons la monnaie fiduciaire, vous dis-je !
Seuls des transferts de chiffres de compte à compte, de banques à comptes. On verra enfin clair sur les circuits de l'argent et l'exploitation que certains en font au détriement de la dignité humaine, de la santé humaine... et gardons la liberté de gagner sa vie, même en vendant du plaisir : que ce soit sur scène, à table, ou au lit.

Supprimons les misères, mais ne comptons pas sur ceux qui ne sont pas dans la misère pour le faire. On a vu des députés ramasser les poubelles ( et filmés par la télé) pour se rapprocher du peuple... Quand verra-t-on des ministres se prostituer , sinon pour les caisses de l'Etat, du moins pour voir si c'est si facile et plaisant que cela.

Il me semble qu'un empereur romain avait eu cette idée. Il me semble qu'un autre peuple autorisait un jour par an la prostitution de qui le voulait...

J'ai dû trop lire et mon cerveau faiblit.