femmes et civilisation

j'ouvre ce sujet parce que j'ai la nette impression qu'un des points majeurs dans le bras de fer en cours entre notre civilisation occidentale et celle importée du Moyen-Orient ou de l'Afrique du Nord est la lutte pour la contrôle du corps de la femme :  les hommes respectent ils ou non la liberté de la femme...et les femmes sont elles prêtes à abandonner leur souveraineté ?

une petite vidéo au cœur de cette problématique : Raphaël Enthoven, qui a cette belle conclusion : le clitoris, c'est l'organe de la civilisation.

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vos avis ?

Saluton al vi, Gefratoj !

Mon avis, c'est qu'on se gargarise de soi-disant démocratie, d'égalité des sexes et de justice sociale comme si c'est progrès étaient accomplis et pris pour argent comptant. Les conservateurs et les réactionnaires font tout ce qu'ils peuvent, à grands coups d'achats de médias, pour nous tourner la tête vers le Moyen Orient en nous disant : "Regardez comme nous sommes avancés... Vous les avez vu, eux ? Je vous annonce que ce sont vos ennemis. Ils sont méchants. Nous au contraire, nous sommes gentils, car nous sommes à la pointe. Ne changeons rien, nous sommes au top !"

Nous ne sommes pas à la pointe. Nous sommes simplement plus subtiles. Nous avons compris que pour maintenir l'étau serré sur les tempes des femmes et des pauvres, il fallait leur fournir le choix entre différents opérateurs téléphoniques, différents journaux, différentes chaines de télé gratuites, et qu'ainsi le système de caste peut perdurer grâce au... divertissement !


Spirite,

bien d'accord avec toi Tao que le match milliardaires/reste du monde est toujours en cours et qu'il y a des perdants, mais ce n'est pas le seul match en cours et il ne doit pas occulter le reste.

le relativisme par rapport aux femmes " nos progrès sont très fragiles donc on peut nous assimiler à ceux qui n'en on pas fait " ne me satisfait pas du tout : il permet trop facilement de justifier le statu quo merdique des viols, violences diverses, mariages arrangés, excisions et j'en passe.

je sais bien qu'un mec n'est qu'un mec, et que les femmes non plus ne sont pas parfaites, mais comme disait Kierkegaard : "ce n'est pas le chemin qui est difficile, c'est le difficile qui est le chemin"

Tao... et si l'on est une femme qui se contrefout de téléphoner des heures avec ses copines, de regarder la télé (qui n'a pas de télé d'ailleurs !) ou de faire les magasins ou lire les journaux... et qui a peur de la foule au point de ne pas aller en concert ? On se fait serrer les tempes comment ? Autant qu'on ait envie de se les faire serrer
Bon, je pressens du brave 2eme voire 3eme degré dans tes propos, mais tu viens de nous balancer les bons vieux clichés made in 20e/21e siècle, et j'ai la digestion difficile à ce sujet
J'ai adoré l'intervention de R. Enthoven, elle me rappelle un article lu il y a peu, et que je vais tenter de retrouver, si ma pauvre mémoire féminine consent à cet effort (Tao c'est une vanne hein, comme j'en balancerais à mes frangins de sang qui ont un humour que je qualifie volontiers "de merde", et dont je fais profiter le futur frère que tu es pour moi  )

Pourquoi Enthoven lui-même tombe t il dans le travers de toujours analyser le féminin à travers le corps? 

C'est bien là où le voile, et encore pire, le tchador ou la burka ramènent constamment la femme: à n'être qu'un ventre...


La seule portion de corps qui reste apparente, pour les femmes qui portent le voile islamique, me donne la nausée: c'est juste un ovale, comme un œuf, comme l'utérus.

La femme n'est qu'un ventre.  Beurk !

Bien analysé Anne

Et une remplisseuse d'assiettes aussi.......... allons !

Saluton al vi, Gefratoj !

Petite précision : je parlais "des femmes et des pauvres". Il n'y avait aucun cliché sur les femmes, il y avait la recette du système pour maintenir sa populace docile.

Quant à Enthoven, son message est justement de ne pas réduire les femmes à des reproductrices, puisqu'il fait l'éloge du seul organe sexuel absolument inutile pour la reproduction. Je crois que certain-e-s font un contresens ici...

Seconde erreur selon moi : vouloir aborder le féminin (ou le masculin) autrement qu'à travers le corps ! Si on fait sien le point de vue existentialiste, alors on accepte l'idée que les hommes et les femmes sont tels par leur existence. C'est donc le vécu dans une culture qui "rend" les hommes enclins à aimer les voitures et le foot et les femmes à aimer le shopping et le maquillage (si on fait dans le cliché). Réfuter cela reviendrait à dire que les hommes, par leur nature, sont enclins à aimer ces choses, idem pour les femmes. L'existentialiste refuse cela. L'existence précède l'essence.

Donc finalement, la seule vraie différence entre les hommes et les femmes (car il y en a une), c'est l'anatomie ! Et donc, le corps. Il n'y a que cela qui nous distingue. C'est donc par le corps et uniquement par lui qu'on peut aborder ce qui fait l'essence de ce que sont les femmes (ou les hommes). Le reste n'est qu'existence.

Parler du clitoris comme de l'organe de notre civilisation, c'est aborder la question des femmes par un choix civilisationnel, donc l'existence : dans notre civilisation, la femme maîtrise son plaisir et son corps pour choisir ce qu'elle en fait.

Qu'est-ce qu'un homme ? Un corps confronté à l'existence. Qu'est-ce qu'une femme ? Un corps confronté à l'existence. Soit on s'attache à la question du corps et on peut parler des hommes et des femmes, soit on parle d'autre chose et alors la distinction n'a plus lieu d'être et on peut donc parler d'individus, de personnes...

Spirite,

je ne partage pas ce point de vue..  je vais me laisser aller à vous citer ce que j'ai écrit dans ma planche philo:  aucune caractéristique physique du genre humain ne mérite plus d'attention que la différence entre peau blanche et peau noire, entre bruns et blonds.

*« C’est quoi, une vie d’Homme, c’est le combat de l’Ombre contre la lumière » écrit Aimé Césaire.
 Le combat de la liberté contre l’asservissement causé par les dogmes et les passions, passe également par une lutte que les femmes mènent depuis des siècles : celui de la « libération de la femme ».
Si la revendication de la Franc maçonnerie de n’admettre que des aspirants « Libres et de Bonnes Mœurs » est légitime, cette formulation, en relation avec les mœurs du temps, a longtemps tenu les femmes à l’écart de la Franc Maçonnerie. Les femmes, en 1723, étaient certainement, tout autant que les hommes, respectueuses des « bonnes mœurs », mais elles n’étaient pas libres. Donc, pas admises à partager les travaux maçonniques.
Le dogme de la supériorité de certaines caractéristiques des êtres humains, par rapport à d’autres, a permis d’autoriser l’esclavage. Il sert à justifier le racisme, l’antisémitisme, et le sexisme.
Si l’esclavage a légalement disparu en France, depuis 1848, sous l’action de Victor Schœlcher, [après des décisions d’abolition prises par décret en 1794, pour certains territoires, après un combat mené en particulier par Olympe de Gouge, ces décrets de 1794 furent annulés sous Napoléon, au nom de la « liberté du Commerce »], et depuis 1976 seulement par l’ONU,  il n’en est pas de même de la différence de traitement liée au genre.
Les combats féministes sont toujours nécessaires, et le resteront encore pendant longtemps. La Liberté des femmes passe par la lutte contre l’absurdité du dogme de la supposée supériorité d’une partie du genre humain sur l’autre.*

Tao a écrit:
Quant à Enthoven, son message est justement de ne pas réduire les femmes à des reproductrices, puisqu'il fait l'éloge du seul organe sexuel absolument inutile pour la reproduction. Je crois que certain-e-s font un contresens ici...

Seconde erreur selon moi : vouloir aborder le féminin (ou le masculin) autrement qu'à travers le corps ! Si on fait sien le point de vue existentialiste, alors on accepte l'idée que les hommes et les femmes sont tels par leur existence. C'est donc le vécu dans une culture qui "rend" les hommes enclins à aimer les voitures et le foot et les femmes à aimer le shopping et le maquillage (si on fait dans le cliché). Réfuter cela reviendrait à dire que les hommes, par leur nature, sont enclins à aimer ces choses, idem pour les femmes. L'existentialiste refuse cela. L'existence précède l'essence.

Donc finalement, la seule vraie différence entre les hommes et les femmes (car il y en a une), c'est l'anatomie ! Et donc, le corps. Il n'y a que cela qui nous distingue. C'est donc par le corps et uniquement par lui qu'on peut aborder ce qui fait l'essence de ce que sont les femmes (ou les hommes). Le reste n'est qu'existence.

Parler du clitoris comme de l'organe de notre civilisation, c'est aborder la question des femmes par un choix civilisationnel, donc l'existence : dans notre civilisation, la femme maîtrise son plaisir et son corps pour choisir ce qu'elle en fait.

Qu'est-ce qu'un homme ? Un corps confronté à l'existence. Qu'est-ce qu'une femme ? Un corps confronté à l'existence. Soit on s'attache à la question du corps et on peut parler des hommes et des femmes, soit on parle d'autre chose et alors la distinction n'a plus lieu d'être et on peut donc parler d'individus, de personnes...

Spirite,

 Loin de moi l'idée de vouloir prendre le contre-pied des autres dames qui se sont exprimées ici, mais les premiers propos de Tao ne m'ont pas choquées, car je les ai compris dans le sens qu'il explicite plus bas. Etant existentialiste, je rejoins son raisonnement.

Ce qui ne nous dispense évidemment pas de continuer à lutter pour que, dans d'autres sociétés, les femmes ne soient plus excisées ou contraintes d'épouser leur violeur.

Mais dans notre société, en effet, le clitoris définit une des manifestations de notre liberté. Nous pouvons jouir librement, sans  partenaire, par exemple, comme l'homme peut lui-même le faire. Et jouir ensemble pour le simple plaisir de l'orgasme, sans la moindre idée de procréation.  Est-ce que la société  actuelle nous réduit encore à un ventre? La "pression bébé" existe encore bel et bien, et se concentre quand l'âge critique arrive. Mais une femme qui, comme moi décide consciemment de ne pas avoir d'enfants peut tout à fait s'épanouir librement en assumant et en affirmant son choix. Pour avoir vécu cette expérience, je peux vous confier que j'ai récolté des réactions négatives, j'ai lu des regards choqués, j'ai subi des reproches extrêmement virulents.  Jamais un seul de ces regards, de ces reproches ne fut masculin. Pas un seul.

Oui, on m'a reproché ce ventre vide, cet utérus inutile, ce qui ne m'a pas empêchée d'assumer, et de ne jamais regretter mon choix, car j'ai toujours voulu rester libre de tous préjugés. Mais il est assez interpellant que ce sont uniquement des femmes qui m'ont regardée comme "un ventre".

Changer les mentalités à ce niveau passe donc  aussi par une introspection féminine, sur la manière dont nous investissons notre propre utérus, et notre féminité. Il reste du travail à faire.

Je reprends un paragraphe de Tao:

"Qu'est-ce qu'un homme ? Un corps confronté à l'existence. Qu'est-ce qu'une femme ? Un corps confronté à l'existence. Soit on s'attache à la question du corps et on peut parler des hommes et des femmes, soit on parle d'autre chose et alors la distinction n'a plus lieu d'être et on peut donc parler d'individus, de personnes..."


Je trouve que cette définition se défend assez bien, finalement. Je préfère pour ma part parler de "personnes", car si les corps nous différencient incontestablement, c'est ailleurs que le situe l'individu et la personnalité.

Permettez moi d'insister...ce que je souhaite souligner, c'est qu'il n'y a pas de races humaines différentes les unes des autres, et qu'il n'y a pas non plus de genre masculin et genre féminin. Il n'y a qu'un seul genre, le ''genre humain''. Il est donc, à mon sens, tout à fait malvenu de mettre en avant les différences, fut ce pour se féliciter de la ''complementarité'' de l'homme et de la femme..
C'est une ''belle blague'', à mon humble avis, qui sert à justifier des traitements différents par la société.

Ombrelune a écrit:
 Mais une femme qui, comme moi décide consciemment de ne pas avoir d'enfants peut tout à fait s'épanouir librement en assumant et en affirmant son choix. Pour avoir vécu cette expérience, je peux vous confier que j'ai récolté des réactions négatives, j'ai lu des regards choqués, j'ai subi des reproches extrêmement virulents.  Jamais un seul de ces regards, de ces reproches ne fut masculin. Pas un seul...

Changer les mentalités à ce niveau passe donc  aussi par une introspection féminine, sur la manière dont nous investissons notre propre utérus, et notre féminité. Il reste du travail à faire.

ceci rejoint ce qu'on lit quant aux excisions : on décrit que ce sont souvent les grand-mères qui gèrent les mutilations de leurs petites-filles...les vieilles femmes auraient elles un sursaut d'allégeance aux traditions les plus rétrogrades ? Et pourquoi ? Bon les prédicateurs de la haine sont aussi souvent des vieux ( qui poussent au crime mais sans y aller eux-mêmes ) ...  Heureusement il y a des exemples dans le sens de la sagesse...Nous les FM, souvent à poil gris, avons sans doute un rôle à jouer pour favoriser les traditions positives et éliminer les négatives.

Autre chose :  existentialisme...je lisais ce matin : "Vivre c'est être, ce n'est pas exister (qui signifie: hors être). Être,c'est tout simplement ne pas mourir, c'est un combat de tous les jours pour donner du sens à ce qui n'en a peut-être pas". Pierre Pelle Le Croisa

Heureusement,  notamment au Sénégal, des grands-mères aussi se soulèvent contre l'excision.

Mais oui, je crois qu'aborder les droits des femmes doit se faire sans tabous. Pas même celui du regard que les femmes portent parfois entre elles.

Saluton al vi, Gefratoj !

Tout d'abord, "exister" vient de "stare", la stabilité. Ne faisons pas de contresens en voulant faire dire l'inverse de ce que les existentialistes désignent par "existence".

Ensuite, je suis toujours mal à l'aise devant ceux qui nous invitent à fermer les yeux. Parfois même avec une bonne intention, on le voit. La motivation ? Ne pas voir les différences. Ainsi, en ne les voyant plus, on peut décréter qu'elles n'existent pas et on croit couper l'herbe sous le pied à ceux qui s'en servent pour hiérarchiser les différences. C'est le syndrome de Don Quichotte que dénonce Michel Onfray dans Le réel n'aura pas lieu.

On en arrive à des aberrations qui ont amené l'État à travers le temps à nier les parlers locaux jusqu'à leur disparition, à refuser le référencement des pratiquants de religions sous prétexte que les religions ne sont pas reconnues par la République (empêchant ainsi toute stat objective et toute exploitation scientifique de ces données)... Aujourd'hui on lit ici même : des différences entre les femmes et les hommes ? Non, non ! Circulez, il n'y a rien à voir ! Cette distinction n'existe pas, nous sommes tous du genre humain ! On notera au passage le contresens fait entre deux homonymes : le genre de la classification scientifique et le genre grammatical...

Ayons conscience qu'avec ce genre de thèses aussi radicales qu'incompréhensibles, on tend la perche aux sexistes en tout genre.

Reconnaitre la différence, ce n'est pas reconnaître la hiérarchie entre les éléments qu'on différencie. Et je ne vois pas comment nier la différence permettra un jour aux racistes, xénophobes et sexistes de ne plus l'être. Au contraire, soulignons les différences pour ce qu'elles sont vraiment, déconstruisons les représentations erronés qu'ont ces gens de ces différences, et l'éducation fera le reste. Encore faut-il ne pas refuser de faire ce travail...

Spirite,

On peut effectivement se focaliser sur les différences plutôt que sur l'égalité...ce n'est pas mon choix.
Durant des siècles, on a ainsi justifié l'esclavage, les croisades, les guerres de religion etc...
Alors que si on se focalise sur le respect des différences, sur le respect de l'autre, notre miroir, aucune différence entre êtres humains n'est assez importante pour justifier un traitement particulier.

J'ai comme l'impression que, pour qu'il y ait égalité, il faut qu'il y ait différence.
S'ils n'y a pas de différence, nous sommes identiques, pas égaux.
Bon ... C'est ma vision des choses ... Pour le moment.

Aucun être humain n'est identique à l'autre. C'est une condition de survie des mammifères. C'est cette diversité qui fait le genre humain.
Ce que j'essaie de dire , c'est que la différence de sexe n'est pas une différence de genre.
Et donc, que tout traitement différentiel d'une personne uniquement dû à son sexe est aussi anormal que les attitudes racistes etc..
Ce qui ne veut pas dire que tout un chacun peut faire exactement la même chose qu'un autre.
Un petit n'atteindra jamais l'étagère du haut, ni la prune de la branche la plus haute du prunier.

Ce n'est pas là où se situe l'égalité...

Saluton al vi, Gefratoj !

Pour qu'il y ait égalité, il faut qu'il y ait deux éléments à poser sur les deux plateaux de la balance... S'il n'y a pas de différence, il n'y a qu'un seul objet ("le genre humain") et alors la balance devient incapable de définir une quelconque égalité.

Ce n'est pas parce qu'on a utilisé la différence pendant des siècles pour justifier la hiérarchie de valeur que la différenciation est en soi un problème. C'est la question de l'outil qui tue. Qui est responsable du meurtre au marteau ? Le marteau ou celui qui en a fait cet usage ? Devons-nous interdire les marteaux ? Pire (c'est ce qui est dit ici), va-t-on arbitrairement décréter qu'un marteau, ça n'existe pas ?! Fermer les yeux et prétendre que c'est absent du réel ? Comme la différence entre les hommes et les femmes sur le plan anatomique ?

Je vais te prendre à ton propre jeu, Anne, et proposer que puisque la différence entre les hommes et les femmes doit être niée (assertion hasardeuse pourtant...), alors les compétitions sportives devront toutes être mixtes. Les femmes devront courir le 100m avec les hommes. Et puis on annule le congé maternité, aussi.

Allons, allons... Soyons sérieux, et vivons en paix avec nos différences. Un homme, c'est un corps confronté à l'existence, une femme, c'est un corps confronté à l'existence. Toute cette thèse pseudo-progressiste (bien que l'intention soit bonne, je le reconnait) me semble totalement intenable, évidemment.

Spirite,

PS : pour la SECONDE FOIS : deux homonymes ne sont PAS deux synonymes ! Le genre de la classification scientifique n'a rien à voir avec le genre grammatical qui distingue "un" arbre et "une" pomme, "un" homme et "une" femme. Comment peut-on faire une erreur aussi grossière ?!

Quand on ne veut pas comprendre,.....lol...
 tu fais la pure démonstration de la difficulté, dans notre civilisation, de faire abstraction du sexe de l'être humain qui est en face de toi. 
C'est pourtant ce qui est nécessaire quand la mixité devient la règle, dans le monde du travail, ou dans le monde de l'éducation, par exemple.

Il reste indispensable de constater que telle est plus petite, moins lourde, plus agile, comme l'on peut également constater ces différences de caractères physiques entre certains hommes. 
Je te demande également d'examiner le sens de ''genre" de manière abstraite, comme il est employé dans la société, et non en grammaire, ni en biologie. 
Il suffit de revenir quelques dizaines d'années en arrière , au temps de l'apartheid, pour comprendre combien la signification sociétale d'un terme induit une attitude d'exclusion. C'est contre l'apartheid né de l'omniprésence de la distinction entre hommes et femmes, que je souhaite m'élever .
Celui qui est prêt à comprendre comprend.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je comprends que c'est un raisonnement du passé. Un raisonnement de ceux qui regardent en arrière. Je fais le choix de m'enrichir de ce passé pour en tirer un enseignement et croire en notre capacité à faire autrement en me tournant vers le futur.

Voilà ce que je comprends. Libre à ceux qui veulent rester dans un monde figé de s'y complaire. Je n'appartiens pas à cette génération (qui n'a rien à voir avec sa date de naissance).

Spirite,

J'ai retrouvé ce lien qui retrace une vision différente du rapport des femmes à la sexualité, c'est intéressant...

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Sur un ton plus léger, les "bonnes excuses" des agresseurs sexuels pointées du doigt dans une vidéo

 http://www.huffingtonpost.fr/2017/09/22/cette-campagne-contre-les-agressions-sexuelles-montre-labsurdite-des-justifications-des-agresseurs_a_23219625/

Supprimé

certaines femmes, à certains moments de leur vie appréhendent leur vie, sexuelle, affective, différemment des hommes, mais aussi différemment d'autres moments de leur vie.  Et sans doute en est il strictement de même chez les hommes..