Qu'est-ce que l'anarchisme ?

C'est vrai que j'ai tendance à ne pas lire les réponses qui dépassent 20 lignes...
Un écran n'est pas un livre, les longues tirades sont difficiles à suivre pour moi qui suis de la vieille génération...

Claude St Malo a écrit:Première chose : le littéraire que je suis fait des bonds sur sa chaise quand il lit : "Je préfère la définition de Wikipédia"
Depuis quand Wikipedia est-il une référence en matière de vocabulaire, ou en matière de quoi que ce soit d'ailleurs ?
Je remarque au passage que la définition de Wikipedia  ne concerne que le domaine mathématique et n'est donc pas applicable ici.

L'analytique que je suis se balance sur sa chaise quand il lit qu'une attaque est faite à Wikipédia sur le fait d'être Wikipédia, et pas sur son contenu. D'autant plus que si tu as utilisé ce site, il est bien indiqué en page d'accueil que :

Il s'agit d'un dictionnaire ancien, paru à la fin du XIX^e siècle. Ses vedettes comme ses définitions s'appliquent à une langue française qui a beaucoup évolué en près de 150 ans.

Fort heureusement, je suis enjoué de voir que tu développes un peu plus ta réticence par rapport à cette définition en particulier à cause de l'aspect mathématique qui seul est évoqué dans la définition Wikipédia. Je ne vois aucun mal à l'utiliser en dehors d'un contexte mathématique, car je t'ai non seulement déjà écrit que je n'aime pas l'idée d'adversité que le Littré explique car elle n'a pas lieu d'être appliquée ici. De plus, les mathématiques ont la fâcheuse tendance à définir clairement les objets qu'elles utilisent, ce qui est loin d'être le cas des domaines littéraires.

Claude St Malo a écrit:Je te retourne la question, Kalix, qu'est qui peut amener à penser que les humains ont besoin de chefs ?

On me rétorquera sans doute qu'ils en ont toujours eu, et que donc, ils en ont besoin, je répondrai, avec mon bon sens paysan, qu'ils ont également toujours eu des caries dentaires, des hémorroïdes ou des poux, est-ce que ça prouve qu'ils en ont besoin ?

Je n'ai pas à répondre à cette question, pas parce que je pense que parce que les humains en ont toujours eu, ils doivent en avoir. Mais parce qu'étant donné que tu expliques quelque chose qui sort du commun, ou fortement de la norme, c'est à toi de me dire ce qui te pousses à exprimer cela (voir cet article).

Tao a écrit:J'en appelais à la clarté. Cela commence par des posts qui ne rendent pas lisibles le fil parce qu'ils font 20 cm de haut. Citer, OK. Y'a d'ailleurs une option, pour ça. Mais citons une phrase. Deux ! Citer l'intégralité d'un message n'a aucun intérêt. Ou alors, utiliser la baliser cacher/hide. Par pitié. Là, c'est franchement insupportable.

J'entends ta critique et je vais y réfléchir. Je procède comme cela car j'estime que c'est plus facile pour tout de le monde de comprendre directement à quoi répondent mes réponses.

Tao a écrit:A la lecture de la réponse, je persiste à dire que c'est bien regrettable de s'arrêter sur tous les termes pour en avoir une analyse étymologique. Cela rend le fil chiant comme la mort à mes yeux. Sur un sujet qui me passionne, fallait le faire...

Oui, ça demande des efforts, je le conçois. Je conçois aussi que c'est la seule façon d'aller plus loin que la simple évocation d'un ressenti personnel.

Tao a écrit:"Comment comptes-tu pallier le fait que..." => Dernière fois que je me répète : le principe, c'est que c'est pas à moi de pallier à quoi que ce soit. C'est à l'intelligence collective. Un concept qui semble abscons pour toute personne qui pose ce genre de question. Attention scoop : ce n'est pas sur le Bandeau qu'on définira le modèle parfait ! Et ce n'est pas ici qu'on ficellera un projet tout cuit. Ce serait l'inverse d'une pensée libertaire. Je suis un libertaire radical : si une population locale, un village, prend des décisions xénophobes, soit. J'ai déjà dit que j'étais de ceux qui ne considèrent pas que le peuple a toujours raison. Juste qu'il est légitime pour s'autodéterminer.

D'accord, tu mets plus l'accent sur la légitimité de décision du peuple, peu importe si lesdites décisions sont raisonnées ou pas.

Tao a écrit:Y'a une question chelou, aussi. Quand on commet un délit ou un crime en Belgique ou en Allemagne, on est jugé en Belgique ou en Allemagne. Fais le test.

Elle n'a rien de louche dans un monde qui est de plus en plus connecté et relié. Et la question était bien de savoir ce qui se passerait dans le système que tu préconises si je commets un délit/crime reconnu comme tel en Belgique, mais pas en Allemagne et que je m'enfuis en Allemagne.
Ce qui se passe dans un tel cas en pratique est que la police allemande va probablement lancer des recherches sur moi, en fonction de la gravité du crime/délit commis en Belgique. Et si les autorités allemandes me saisissent, elles me remettront aux autorités belges. Car les gouvernements successifs belges et allemands ont passé plusieurs accords de coopération à ce niveau.

Bon après, je sens ta réponse venir en disant que, quelque problème qui pourrait se poser au système que tu préconises, ce n'est pas à toi d'y répondre, mais à la volonté exprimée des peuples...

D'abord je constate, Kalix que, bien que tu dises entendre les arguments apportés par Tao pour t'inciter à ne pas abuser des citations et à ne pas les utiliser in extenso, tu n'en tiens pas compte.
Comme Tao je trouve ta méthode pénible car elle accumule inutilement les citations intégrales et ne facilite pas la lecture.

A propos de Wikipedia. La critique que je lui adresse, c'est que les articles sont rédigés et éventuellement modifiés par n'importe qui et qu'on y trouve le meilleur comme le pire.
J'utilise Wikipédia, certes, mais avec des pincettes et je vérifie, ailleurs, ce que j'y trouve.

A propos du Littré, tu as raison, c'est une langue sans doute dépassée mais le Littré reste une référence, ne serait-ce que pour connaitre le sens premier des mots que l'on emploie aujourd'hui.

Tu écris : Je n'ai pas à répondre à cette question, pas parce que je pense que parce que les humains en ont toujours eu, ils doivent en avoir. Mais parce qu'étant donné que tu expliques quelque chose qui sort du commun, ou fortement de la norme, c'est à toi de me dire ce qui te pousses à exprimer cela.
Avoue que c'est un peu fort de café, dans une discussion qui se veut constructive et qui est basée sur l'échange, de répondre ... qu'on n'a pas à répondre.


Si tu n'as pas à répondre, soit, mais cela coupe court à toute discussion, c'est ton choix.

Ce n'est en rien de la mauvaise foi car j'ai bien écrit

Kalix a écrit: je vais y réfléchir.

Je n'ai pas écrit que j'allais d'office le faire. Mais je vais y réfléchir car je ne me rends pas forcément compte que ma façon de procéder n'est pas agréable au point de ne plus pouvoir me lire.

Le problème est que le sens évolue avec les populations qui utilisent ces mots. Et il est vrai que n'importe qui, donc potentiellement des personnes hautement non qualifiées, peuvent rédiger sur Wikipédia. Mais Wikipédia n'est pas différent du Littré : il faut vérifier si les articles sont sourcés, s'ils ont un sens. Le double énorme avantage qu'a Wikipédia sur le Littré est que les connaissances que Wikipédia contient sont contemporaines à nous, mais en plus, il y a des comités de lecture sur Wikipédia.

C'est un procédé fondamental en discussion. Autrement, je pourrais écrire que je pense qu'il y a une théière qui tourne autour de la Terre, sans vouloir fournir plus d'explications que ça, et défendant mon point de vue en rétorquant à mes interlocuteurs "Pouvez-vous prouver qu'il n'y a pas de théière qui tourne autour de la Terre ?".
La charge de la preuve revient à celui qui énonce, pas à celui qui écoute.

Mais si tu y tiens tant, je peux te répondre que le fait d'avoir des individus dirigeant, dans certaines mesures, d'autres individus dans une population peut apporter des avantages. Et c'est aussi en cela que je trouve que ta comparaison n'est pas bonne : les caries dentaires, les hémorroïdes et les poux n'apportent aucun avantage aux êtres humains.

Parce que le fait d'avoir constamment des chefs, des patrons, des adjudants, apporte des avantages, et que des avantages ?

Ce n'est pas mon avis.

Je ne sais pas si cette présence est constantes. Je pense par contre qu'elle apporte des avantages, tout comme elle apporte des inconvénients.
L'existence de chefs, de patrons, de dirigeants, s'ils sont correctement formés pour l'exercice de leurs fonctions, permet une rationalisation des décisions prises. On attend d'eux qu'ils ne se laissent pas emporter par leurs sentiments ou leurs intérêts, contrairement au peuple qui n'a pas toujours les compétences, les informations ou même l'envie d'essayer d'avoir un avis raisonné sur les questions touchant tout le monde.

Je t'invite maintenant à écrire si tu penses que ces avantages peuvent être remplacés par quelque chose d'autre, voire si tu le considères seulement comme avantages...

Je ne pense pas que nos "dirigeants" actuels ( je parle des politiques ) soient formés pour exercer la fonction qui, constitutionnellement, est la leur.
Qu'ils soient formés pour maintenir en place une oligarchie qui pille honteusement les richesses nationales, cela ne fait aucun doute à mes yeux.

On pourrait avantageusement remplacer ces gens, dont le soucis premier est de permettre à une minorité de détenir l'argent au détriment de la majorité, par d'autres qui auraient pour objectif de mettre en place une répartition plus juste.

On nous rebat les oreilles avec le mensonge selon lequel la France serait "en faillite", qu'il n'y aurait plus d'argent disponible et qu'il faudrait donc que tout le monde fasse des sacrifices.

Or la France, à ce jour est championne d'Europe de la distribution de dividendes et n'a jamais été aussi riche, et les sacrifices sont demandés majoritairement à la classe moyenne, et honteusement aussi aux plus démunis, alors que les plus favorisés se gobergent et accroissent de manière scandaleuse, année après année, leurs revenus.

Par ailleurs, la France a mis des décennies à mettre en place un système social que l'on veut aujourd'hui détruire parce que ... on ne peut pas faire autrement.
Ah bon ? on ne peut pas faire autrement ?
Lorsque la Sécu a été créée la France était dans une situation épouvantable, ruinée, sans un sou ... Et pourtant on a créé la Sécu : On a fait comment ? La situation de la France en 2017 serait pire qu'en 1945 ? Pas pour tout le monde en tous cas.

Tu écris :
"On attend d'eux qu'ils ne se laissent pas emporter par leurs sentiments ou leurs intérêts, contrairement au peuple qui n'a pas toujours les compétences, les informations ou même l'envie d'essayer d'avoir un avis raisonné sur les questions touchant tout le monde."


Comme tu le dis, on attend ... On attend depuis longtemps et on attend toujours.


Macron ne se laisse pas emporter par ses intérêts ? ou par ceux de ses amis ?
Je t'accorde qu'il ne se laisse pas emporter, il est guidé par ça, ce n'est pas un emportement, c'est un choix.


C'est se montrer bien méprisant à l'égard du peuple que de penser qu'il serait moins compétent que des gens de ce genre.
Il serait en tous cas, selon moi, moins cynique et moins nocif.


Et c'est avoir un avis raisonné sur les questions touchant tout le monde que de faire des cadeaux monumentaux au monde de la finance ( cadeaux en principe destinés à relancer l'économie et, en réalité, immédiatement distribués en dividendes ) alors que, "dans le même temps" comme dit l'autre, on trouve génial d'amputer l'aide au logement de 5 euros par mois à des gens qui n'ont pas de quoi bouffer ?

Je ne peux nier tout ce que tu écris là car ce sont pour moi des faits. Mais à quel point est-ce représentatif TOUT le système politique ? Tu prends majoritairement l'exemple de la présidence, qu'en est-il de tout le reste des postes (de maires à députés en passant par secrétaires de partis) ?

C'est effectivement un avis méprisant, mais pas figé. Je pense ce que je pense car j'estime que le système éducatif national est mauvais, et très inégalitaire. Un lycéen de Seine-Saint-Denis n'a objectivement pas mal les mêmes chances, en moyenne, de s'épanouir, de développer son esprit critique et ses compétences qu'un lycéen de Versailles. Et si la majeure partie de la population n'est pas formée à développer un esprit critique, et que le vote n'est pas obligatoire, reste dans la partie votante une partie disproportionnée de personnes ayant un avis extrême, simplement dirigé par leur sentiment.
Et c'est pour cela que des hommes comme Macron deviennent président, entre autres à cause du système politique français. L'électorat français doit constamment se battre contre les extrêmes. Premier tour de la présidentielles 2017 ? 40% pour les extrêmes. Second tour ? 33% pour l'extrême.
Et tant qu'un système éducatif performant et égalitaire n'est pas mise en place, je remettrai toujours en doute la "volonté" des peuples.
Demande aux peuples ce qu'ils pensent de la FM, donne un pouvoir sur la question de l'existence de la FM, nous en reparlerons si tu as toujours accès à Internet de là où tu serras si un tel pouvoir était donné.

Kalix, tu es désarmant.

Je prends en effet l'exemple de la Présidence, parce qu'il est tellement représentatif qu'il en devient caricatural.
Mais on pourrait dire à peu près la même chose de l'élection des députés, voire de celle des maires ( ou plutôt des conseils municipaux puisqu'on n'élit pas un maire mais des conseiller municipaux qui, ensuite, élisent un maire.)

Que le système éducatif ne soit pas idéal, j'en conviens volontiers mais il me semble un peu rapide et facile de l'accuser de tous les maux.


En ce qui concerne les "extrêmes" dont tu parles, de quoi et de qui parles tu ?
Je suis le premier à qualifier Marine Le Pen d'individu d'extrême droite, mais peut-être suis-je un brin partial.
Si je te comprends bien, pour arriver aux 40% que tu cites, il faut donc considérer Mélenchon comme "extrême".
Je ne partage absolument pas ce point de vue. Pour moi, Mélenchon est tout simplement de gauche, certainement pas d'extrême gauche, et le programme qu'il proposait n'a vraiment rien d’extrémiste, à moins de considérer qu'il est extrémiste de prétendre répartir mieux les richesses en demandant aux ultra riches de participer un peu plus et en permettant aux plus pauvres de respirer un peu mieux.

Je ne pense pas que la présidence soit représentative de tout le système politique français étant donné le niveau de liberté qu'a le président face à un député ou d'un maire.

Je ne l'accuse pas de tous les maux. Simplement, je trouve qu'il est la voie d'or pour qu'une population puisse transmettre un enseignement rationnel à toutes les couches d'une population donnée, peu importe son origine socio-économique. Et je remarque que l'origine socio-économique joue énormément sur la façon dont les gens votent, et pas en bien, un peu comme une "religion de famille". Voilà pourquoi je dis que ça ne sert à rien de donner trop de possibilité décisionnelle à une population non éduquée. L'idée de laisser les gens décider par eux-mêmes ne me dérangent pas, l'idée de laisser le peu de personnes actuellement qui s'intéressent aux sujets de sociétés (c'est-à-dire ou bien les personnes renseignées, ou bien les extrémistes idéaux) m’inquiète beaucoup plus.

Je qualifie d'extrême un personnage ou un parti qui s'exprime principalement par le biais de phrases évoquant simplement ce qu'un hypothétique électorat veut entendre. Et aujourd'hui, ça tourne principalement autour du "Eux et nous". Nous, les bons Français et eux, les étrangers. Nous, les petits, et eux, les oligarques.

Quand bien même tu ne serais pas d'accord en ce qui concerne Mélanchon, les 21% de Le Pen au premier tour et ses 33% au second tour ne sont que la volonté du peuple.

Kalix a écrit:
Je qualifie d'extrême un personnage ou un parti qui s'exprime principalement par le biais de phrases évoquant simplement ce qu'un hypothétique électorat veut entendre. Et aujourd'hui, ça tourne principalement autour du "Eux et nous". Nous, les bons Français et eux, les étrangers. Nous, les petits, et eux, les oligarques.

Quand bien même tu ne serais pas d'accord en ce qui concerne Mélanchon, les 21% de Le Pen au premier tour et ses 33% au second tour ne sont que la volonté du peuple.

Mélenchon avec un e, s'il te plait.
C'est assez amusant, autant on reconnaissait souvent les opposants à Miterrand à ce qu'il prononçaient Mit'rand, autant aujourd'hui les détracteurs de Mélenchon s'obstinent à écrire son nom Mélanchon.

Réduire les propos de Mélenchon à des "phrases évoquant simplement ce qu'un hypothétique électorat veut entendre" tendrait à prouver que tu n'as pas suivi la campagne présidentielle de très près, car je ne veux pas croire que ce soit mauvais foi de ta part, seule autre explication possible.
Mélenchon a passé son temps à expliquer son programme, chiffré et extrêmement précis ( contrairement à tous ses adversaires ) et il a même organisé une présentation de ce programme, sur internet, qui a duré cinq heures.

Pour ce qui est de la volonté du peuple, c'est malheureusement exact, à un bémol près, le nombre de votants.
Cette remarque sur le bémol s'applique à tous d'ailleurs, pas seulement à Mme Le Pen.

C'est une simple faute de frappe, cela ne constitue en rien une attaque contre Mélenchon.

Je ne réduis pas le discours de Mélenchon à cela, j'ai écris qu'il était principalement constitué de cela.

Peu importe ce que pense la partie de la population qui ne vote pas, vu qu'elle ne vote justement pas. Peut-être qu'une façon d'embrasser une vision plus complète de ce que la volonté du peuple serait d'obliger tous les citoyens majeurs à voter.

C'est absolument ahurissant de dire que le programme de Mélenchon serait " principalement constitué de cela."


Pour dire cela il faut que tu n'aies rien entendu, ou rien voulu entendre, de ce qu'il a dit tout au long de sa campagne.
C'est vraiment décourageant de voir que des équipes bossent comme des malades pour établir un programme cohérent et s'échinent à le présenter, pour que des gens en apparence intelligents ne retiennent que l'écume.

Je ne conteste pas que mon avis sur la campagne de Mélenchon puisse être biaisé. Cela écrit, ce n'est pas le sujet ici.

J'aimerais donc revenir sur l'argument du temps consacré à la tâche du "pouvoir", et à la possession de compétences pour l'exécuter, si tu es d'accord, bien entendu.

De quel genre de compétences parles tu ?

Je pense que ça dépend fortement du domaine de "pouvoir", mais je crois qu'une constante à tous ces postes est la faculté de synthèse de beaucoup d’informations, d'analyse pour comprendre les tenants et aboutissants de chaque dossier.
Viennent ensuite bien sûr des connaissances en droit, pour tout ce qui concerne les limites des lois en vigueur qui déterminent en partie le champ d'action, en économie, en politique évidemment (gestion des intérêts d'autrui, fonctionnement des différents niveaux de pouvoirs, fonctionnement des partis), plein d'autres choses que j'oublie sûrement ici de mentionner, mais une compétence nécessaire à un bon fonctionnement : une capacités de recul permettant de violer une loi, un règlement pour préserver l'esprit dans lequel elle/il a été écrit.e.

J'ai du mal à te suivre, de quel nombre parles-tu ? Le nombre de votants ou le nombre total de personnes pouvant voter ?

Hum... En France, le vote n'est pas obligatoire. Il y a donc une différence entre le nombre de personnes pouvant voter et le nombre de personnes votant effectivement. Tu n'es penses pas ?

Tao évoquait sa notion de peuple comme (entre autres) les citoyens, la partie qui souhaite s'impliquer. Tao me préciserait certainement qu'il y a bien d'autres façons de s'impliquer que le vote, et je suis d'accord, mais au moins cette dernière est-elle accessible au plus grand nombre de personnes ayant le droit de voter.

Petite lueur a écrit:Un des problèmes c'est que ce qu'on appelle "le Peuple" est en réalité le nombre.
Donc il suffit d'être plus nombreux pour avoir raison,et si on demande un minimum
de connaissances ou de compréhension on sort tout de suite l'argument des méchantes oligarchies qui profitent de leur instruction.

Ce qu'il faut est pourtant simple,des gens compétents et honnêtes.......Ya qu'à...

Ce n'est pas de son instruction que bénéficie l'oligarchie qui règne en France, c'est de son pognon.
Parmi les gens les plus cultivés ou les plus instruits on cherche en vain les Boloré, Bétencourt, Mulliez, Dassault ou autres Arnaud.
Et parmi les penseurs que, personnellement, j'admire le plus, aucun n'appartient à cette caste des oligarques. Ce sont des gens qui, en général ont des revenus parfois confortables mais pas outranciers et scandaleux comme ces vampires.

Claude St Malo a écrit:Ce n'est pas de son instruction que bénéficie l'oligarchie qui règne en France, c'est de son pognon.

Je suis d'accord avec cette phrase, mais finalement je trouve humain sinon légal qu'un héritier de grosse fortune essaie de la conserver en arrosant autour de lui...par contre je suis plus choqué lorsque nos élus se font corrompre par les milliardaires ( par lobbyistes interposés : par exemple en proposant de nouvelles normes "plus sûres ou moins polluantes" qui vont tuer les artisans mais apporter quelques "menus" avantages aux élus )...qui est le plus coupable :  le corrupteur ou le corrompu ?

Sans doute autant l'un que l'autre : l'un pour l'avoir proposé, l'autre pour avoir accepté.

Ce qui est en cause, ce n'est pas l'héritage, c'est un système organisé pour fonctionner selon des méthodes de voyous.
Par exemple : une DRH, aujourd'hui ministre, qui touche 1,2 million d'euros pour avoir eu le mérite d'organiser des licenciements.

Claude , je trouve caricatural de penser qu'un DRH touche de grosses sommes juste pour faire quelques licenciements.

Ce n'est pas si facile de faire vivre une boîte, qu'elle satisfasse ses clients, qu'avec l'argent récolté on paie décemment ses salariés et ses fournisseurs, qu'elle paie ses impôts, qu'elle respecte l'environnement, qu'elle investisse afin de rester pérenne, qu'elle rémunère le risque qu'ont pris les actionnaires en y mettant leur argent, et j'en passe.

Et lorsque l'avion est dans une zone de turbulences, il faut continuer à voler, garder le cap et amener clients et personnel à bon port sans se crasher...

Alors, c'est sûr, il faut savoir mentir parce qu'il y a souvent des perdants ....et les primes récompensent les casses minimales permettant un redécollage.

Bon, souvent le DRH est le porte flingue du patron, qui se réserve les sourires mais fait faire le sale boulot par les RH...bref je n'aurais pas aimé faire ça, mais ce métier est nécessaire ;  encore faut il l'exercer avec humanité.

Quoi qu'elle ait fait je pense que 1,2 ou 1,3 million d'euros ( selon les sources ) , c'est un scandale et une insulte à la plus grande partie de la population qui gagne honnêtement sa vie et ne touche pas des sommes aussi faramineuses.

Mais on en arrive à accepter que certains aient des rémunérations sans aucune commune mesure avec le travail qu'ils font, et même à justifier ce scandale.

Je sous écoeuré par tout ça.