Que peut nous apprendre l'invisible ?

Qu'entends tu par "phénomène ésotérique" ?

Saluton al vi, Gefratoj !

La première erreur serait pour moi d'immédiatement parler d'immatérialité quand on parle d'invisible. Bien souvent, l'invisible est tout ce qu'il y a de plus matériel. Au sens large (j'inclue les hypothèses de matière noire et d'énergie noire qui y est liée).

La seconde erreur serait pour moi de lier cet invisible à l'irrationnel, à la pensée magique que je veux bien promouvoir... dans les arts. Pas dans les sciences.

Je crois que ce qui me dérange le plus, c'est quand on veut toujours nous ajouter un sens nouveau. Un sixième si on considère qu'on en a cinq, un énième si on est instruit et qu'on sait qu'on en a beaucoup plus (merci Aristote...). Je lis qu'on mélange ici : invisible, immatériel, inconscient... Stop aux amalgames, pourrait-on dire. L'inconscient qui aurait accès à je ne sais quoi ? L'idée est séduisante et ferait un bon incipit de roman. Mais je me méfierai toujours tant qu'on ne sera pas capable de mesurer notre capacité à (re)construire du sens ex nihilo dans des situations incompréhensibles, simplement parce que l'absurde est insupportable. Je crois beaucoup plus à cela. Imaginer qu'on aurait "accès à des trucs dont on n'a pas conscience", etc, c'est justement, à mon avis, cette quête de sens qui passe par le filtre de nos reconstructions. Tout "ça" est totalement absurde (c'est ma croyance <= c'en est une !). Tout ce qui prend sens est une construction du cerveau humain. Les croyants voudraient y voir la preuve de notre élection par Dieu parmi les autres êtres vivants. Notre différence. Foutaises.

Il est toujours intéressant de s'intéresser à Antoine Fèvre quand on parle d'ésotérisme. Il en différencie quatre acceptions : 1) catégorie fourre-tout de libraire pour vendre sa littérature paranormale, 2) enseignement secret, 3) nature intrinsèque de l'Être, de la divinité, de la nature..., 4) ensemble de courants spirituels cousins (kabbale, hermétisme...) Je regrette qu'on s'abaisse à l'utilisation de la première acception (profane) quand on devrait se concentrer sur les autres.

Bref, ce fil sent la pensée magique à plein nez... Et ça pique !

Spirite,

Saluton al vi, Gefratoj !

J'entends par pensée magique une pensée qui promeut l'irrationnel. En général, c'est dès qu'il y a simplement incompréhension.

Je crois profondément que l'univers n'a aucun sens en soi. Il n'y a pas de réponse satisfaisante à la question : "Pourquoi sommes-nous là ?" Par hasard. Parce qu'avec le nombre de planètes dans l'univers, la probabilité était forcément certaine qu'il en existe une avec la vie telle que nous la connaissons. Le sens, cet absent insupportable, nous le créons car il n'existe pas. Et l'incompréhension est avant tout une absence de sens à un instant T. Alors on en crée un en apportant une réponse fabriquée de toute pièce par nous-mêmes.

Dans le processus thérapeutique auquel tu fais allusion, l'important n'est pas tant d'approcher la vérité que d'appréhender la réalité du patient. Moi l'athée invétéré, il m'est déjà arrivé dans le cadre de mon boulot de féliciter les solutions personnelles religieuses (ex : prières) de parents que j'accompagne si le résultat leur a été bénéfique. Ce que j'en pense n'a aucune espèce d'importance. Le but n'est pas d'avoir raison, mais qu'ils trouvent le réconfort.

Spirite,

Mais absolument Tao, et je suis assez proche de cette vision des choses.

Quant à la question de savoir si l'univers n'a aucun sens en lui même, sincèrement je n'en sais rien. Tout comme je ne pourrai me prononcer sur l'existence d'un principe créateur. En revanche je suis d'accord que le sens que lui attribue l'être humain est intéressant, car c'est à partir de cette "substance" imaginaire, intellectuelle, que l'homme perçoit les choses et leur trouve une cohérence. C'est à cela que je faisais allusion dans mes précédents messages.

Je ne pars pas de mes croyances personnelles mais de celles de chaque être humain, et sa manière de percevoir, de concevoir "l'invisible" (je mets de gros guillemets). Donc en fait, au lieu de titrer mon sujet ainsi j'aurais dû le titrer autrement, par exemple :
"Comment l'esprit humain façonne l'invisible ?"

Saluton al vi, Gefratoj !

Olive1968 a écrit:Quant à la question de savoir si l'univers n'a aucun sens en lui même, sincèrement je n'en sais rien.

Moi non plus. Personne ne peut, en fait. Je ne décrivais pas une certitude et encore moins la vérité, mais une intime conviction. Elle m'est propre.

Spirite,

La question "l'univers a-t-il un sens" n'a aucun sens à mon avis.

Un sens pour qui ? En fonction de quoi ?
Que signifie avoir un sens ?

En ce qui concerne l'univers la question de l'invisible est on ne peut plus pertinente ! Car apparemment nous ne voyons que 5 % de ce qui existe dans cet univers, c'est peu ! Effectivement, la matière noire et l'énergie sombre ne sont pas visibles, et pourtant il semblerait qu'elles existent bel et bien.

Un constat simple : nous ne voyons pas tout ! Y compris dans notre environnement immédiat, ce qui suppose qu'il existe des phénomènes invisibles mais réels. Pourquoi certaines personnes prétendent avoir "vu" des formes, perçus des mouvements, avoir eu des "contacts" ? Si l'on se base sur l'hypothèse psychologique, neuropsychologique plus précisément, il se pourrait que nous ayons à faire ici à une sorte "d'hypertrophie de l'imaginaire", à une projection symbolique sur le monde extérieur ? Mais pas nécessairement.
Il se pourrait aussi que le monde fourmille de phénomènes non maîtrisés par la psyché humaine et que parfois ces phénomènes surgissent dans le champ conscient de l'être ? Dans les deux cas c'est passionnant ! Non ?

Tout comme il peut s'agir d'autre chose...

Intéressantes réflexions Olive, mais qui ne réponds pas à la question que je pose d'abord.
Que signifie "avoir un sens" ?
C'est un reproche que je fais à de multiples discussions, et, en maçonnerie, à de trop nombreuses planches.
On se lance dans de grands discours sans avoir défini de quoi on parle, ce qui fait que chacun, en fonction de ce qu'il est, comprend une chose ou l'autre, tout simplement parce qu'on n'est pas d'accord, au deépart, sur le sujet que l'on traite.

Alors, à propos du "sens" de l'univers, peut-être pourrons nous avancer quand nous aurons défini de façon claire ce que nous entendons par "avoir un sens"

Merci Claude, c'est vrai que c'était intéressant...

Ah oui, la définition "d'avoir du sens" !
Selon moi, cela correspond à une représentation culturelle, purement psychologique. Le sens est une question fondamentale chez l'être humain, il en a besoin, donc il faut qu'il plaque cela sur tout ce qu'il perçoit.

Avoir un sens c'est peut-être coller à ce qui nous correspond ? Ce que nous pouvons identifier comme porteur de sens. Par exemple quand les astrophysiciens nous disent :" L'univers peut être fini mais sans bord !" ça n'a pas de sens ! Pour nous soit l'univers est infini soit il est fini, mais s'il n'a pas de bord pourquoi serait-il fini ? Alors on nous explique en ayant recours à la comparaison avec la sphère, en effet, une sphère n'a pas de bord, et en un sens elle est finie. Sauf que je ne suis pas sûr que l'on puisse faire cette comparaison, que cela s'applique forcément à l'univers que l'on connait.

Il me semble que ton exemple de la sphère confond "bord" et "limite"
La surface de la sphère, en effet, n'a pas de bord puisque, si l'on part d'un point et qu'on parcoure toute la surface en droite ligne, on revient à son point de départ.
En revanche, la sphère ( volume ) a des limites, et ces limites, c'est sa surface.

Pour en revenir au sens. L'approche que tu en fais,semble être que : a du sens ce qui nous correspond, donc, en définitive ce qui a du sens pour nous, humains.
C'est un peu ce que je reproche à beaucoup de discussions tournant autour du sens de l'univers.
Il semblerait que, pour avoir du sens, l'univers doive avoir du sens pour l'humanité.
Pourquoi donc ?

L'Homme est une infime partie de l'univers, mais l'univers n'est pas fait exclusivement pour lui.
Il y a sa place, mais ni plus ni moins que les fourmis ou les rhododendrons.

Il est vrai que notre civilisation judéo chrétienne n'est sans doute pas étrangère à cette vision de l'univers dédié à l'homme. La Bible est remplie de cette idée selon laquelle l'Homme serait au centre de tout et que tout lui serait donné pour en user et en abuser.

Oui je suis assez d'accord avec toi Claude.

C'est aussi ce que certains appellent le "principe anthropique fort", c'est à dire que l'univers aurait été paramétré, soigneusement dosé, afin que l'humanité y apparaisse ! En ce qui me concerne je trouve ce principe parfaitement ridicule, voire dangereux, car égocentrique et totalement spéculatif. Un peu comme si nous étions une espèce 'élue" qui, bien sûr, aurait fini par penser cela parce que c'était évident !


L'homme essaie de trouver un sens à l'univers, mais ce sens ne lui est pas forcément accessible, c'est ce que je pense. Pour moi, ce n'est parce que l'on ne parvient pas à comprendre la trajectoire universelle que l'on doit forcément s'en trouver rabaissé, ou "vide" ! D'ailleurs, ne sommes-nous pas nous même la matière universelle ? Je préfère penser qu'il est plus utile de chercher à vivre en bonne harmonie avec cet univers plutôt que de chercher à savoir s'il a du sens ! D'ailleurs, si l'on y parvient, le sens sera tout trouvé selon moi.

Les "pourquoi", les "comment", c'est peut-être bons pour nos cerveaux et nos thérapies, mais à l'échelle de l'univers est-ce vraiment nécessaire dans l'immédiat ? Le sens c'est aussi nous qui le trouvons, en trouvant le bonheur, la plénitude, en soi. Après, que des chercheurs s'attellent à débusquer le boson de Higgs pourquoi pas... Ce que j'en dis.

J'efface tout mes messages.

Pour moi, le sens de la question est déjà assez complexe sur terre...

Olive: "l'univers a-t-il un sens ?"
Si tu savait comme l'univers s'en fout.Il se contente d'être, le bougre.

Quant à la synchronicité, dont tu nous parles, pourrais-tu développer un peu; tout le monde n'est pas au fait de l'oeuvre de Jung...