Croyez-vous en Dieu ?

Ben, mettons que nous tous n'avons rien dit alors, Laelle.

Ayez à voir avec vous même, sans recours à je ne sais quel inconnu (je n'ai pas lu vos intervention - si ce n'est en diagonale). Nous ne pouvons embrasser que tellement peu de choses à notre portée...contentons-nous de ce peu.

Ps : j'ai, je l'avoue, peu d'estime pour les gens qui croient. Et la laïcité est pour moi une sorte de rempart contre les croyants.

J'ai ajouté en éditant que la laïcité était pour moi une barrière contre la croyance. Ce qui corrobore mon propos : je ne souhaite pas être pollué par des discours sur dieu. C'est une perte de temps inutile et sans fondement.
Je n'apporte donc rien à la discussion et je sors.

Laelle a écrit:Ayez à voir avec vous même, sans recours à je ne sais quel inconnu (je n'ai pas lu vos intervention - si ce n'est en diagonale). Nous ne pouvons embrasser que tellement peu de choses à notre portée...contentons-nous de ce peu.

Ps : j'ai, je l'avoue, peu d'estime pour les gens qui croient. Et la laïcité est pour moi une sorte de rempart contre les croyants.

La laïcité, dont je suis un fervent défenseur, a évolué vers plus de tolérance, il me semble !
Et je n'ai nul besoin de rempart contre qui que soit, croyant ou non.
Il me sied de croire en l'humilité, avant de juger de la croyance d'autrui.

Bah non, Laelle, reste maintenant !
Nelson t'a relancée.

@Nelson : Il me semble que "évoluer vers plus de tolérance" équivaut à "je marche sur des oeufs". Vers quel obscurantisme marche celui qui croit ? Je préfère ne pas entamer de discussion avec une personne qui se fourvoie. Dieu n'existe pas.

La discussion commence à prendre une tournure qui me plaît vraiment !
Guth, je tenais à te dire que tu écris vraiment bien ! Sincèrement... Chapeau l'artiste ! Au passage, ce que tu évoquais sur ta jeunesse je l'ai connu aussi, au fur et à mesure que je te lisais des souvenirs me revenaient en mémoire, je crois que nous avions les mêmes "idoles" !

Vous savez où est le plus beau mystère pour moi ? Il est là, ce soir, nous sommes en train d'échanger sur un sujet qui nous dépasse mais ce faisant il devient presque secondaire ! Parce qu'à mes yeux ce sont vos mots qui nous enrichissent, l'échange... Pour moi, peu importe qu'il existe un dieu ou pas, l'essentiel est que nous puissions nous enrichir mutuellement de nos rêves et de nos idées.

Quand je constate que j'ai aidé un(e) ami(e) à aller mieux, à trouver des raisons de croire en lui (en elle), je me fiche complètement de cela, car à mes yeux l'essence même de l'univers c'est l'inestimable chaleur de la compassion, de l'empathie. Et Dieu dans tout ça me direz-vous ? Ma foi, qu'importe, de toute manière je sais que la prochaine fois que je verrai sourire une personne que j'ai aidé, je verrai peut-être le rictus bienheureux de ce démiurge sans nom ! Et si c'est là qu'il fallait le chercher ? Ce qui m'importe c'est le bonheur des miens, pas la "divine comédie".

peu importe si dieu existe ou pas ... arrêtez avec dieu.

J'ai employé ce mot parce qu'il était présent dans le titre du sujet Laelle, sinon...
Je m'éclaterais en récitant du Freud à ce sujet, c'est passionnant !

Laelle a écrit:Dieu n'existe pas.

Pour toi !

Pour d'autre il en est autrement ... et ils sont nombreux, très nombreux, même très très nombreux ... pour ne pas dire au moins 80% de la planète.
Auraient-ils donc tous tort ?

Ta vérité à toi c'est qu'il n'existe pas. Tu ne peux pas le prouver.
La vérité des croyants c'est qu'il existe. Ils ne peuvent pas le prouver.
Egalité, balle au centre !

J'ai mes arguments pour dire qu'il n'y a pas de dieu, ces arguments sont ma vérité, ils me sont propres.
Pourquoi devrais-je en débattre avec une croyant fanatique ? Ni lui ni moi n'arriveront à discuter sur ce sujet.
Je laisse le choix aux croyants de chercher leur(s) dieu(x), de l'inventer, de le dessiner, de le prier, de le renier, de changer de crèche et même d'essayer de me faire changer d'avis s'ils ont du temps devant eux. Mais je n'ai plus envie voire besoin de leur dire qu'ils se trompent , c'est leur vie et je n'ai pas à m'en mêler.

Voilà Yaka, autant se tirer la balle qui est au centre, comme ça plus de gens à convertir (à l'athéisme), plus de bataille à mener.

@Olive: Au moins Freud a existé, on en a la certitude

Savoir si Dieu existe ou n'existe pas a plus ou moins d'importance pour chacun.
Certains s'en désintéressent totalement, et je dois dire que, pour ma part, c'est une question qu me préoccupe fort peu.

Néanmoins, si elle intéresse certains, laissons les en parler librement et, éventuellement, intervenons.

Ce forum est libre et chacun s'y exprime, ou se tait, à sa guise.
Je pense que personne n'a à dire "arrêtez avec ceci ou cela".
D'assez nombreux sujets, sur ce forum, ne m'intéressent pas. Je n'y participe pas tout simplement, mais je ne demande à personne de cesser leurs interventions sur ces fils.

Donc, Laelle, tu peux tout à fait dire que, POUR TOI, peu importe que Dieu existe ou pas, tu ne peux pas affirmer que cette question est sans importance, comme une vérité.
C'est TA vérité et tu as parfaitement le droit de penser ce que tu veux, mais laisse cette liberté de penser aux autres.

Je (re) précise, pour que les choses soient bien claires, que, POUR MOI, la question de l'existence ou de la non existence de Dieu est une question absurde, totalement dénuée d'intérêt mais je n'ai ni le droit ni l'envie d'imposer ma vision des choses aux autres membres de ce forum.

Nous sommes sur un forum animé par des francs maçons et fréquenté à la fois par des maçons et par des profanes.
Nous essayons d'y respecter certaines valeurs maçonniques de base.
Parmi celles-ci, l'absolue liberté de conscience et la conviction que personne ne détient LA vérité.

Merci Guth, encore de jolis mots.

Oui Yaka, bien sûr, le respect s'impose, d'ailleurs comme nombre de sujets dont nous débattons ici, la subjectivité fait office de doute. Si un jour je dois venir en aide à une personne croyante, je me devrai de l'accepter avec ses idées afin de l'aider au mieux ! Pas en adhérant à ses convictions religieuses, mais en lui permettant de s'améliorer sans perdre ce qui fait sens dans sa vie, c'est important. L'aide individuelle s'élève au-delà des jugements sur telle ou telle conviction, un peu comme dans le cas du serment d'Hypocrate pour les médecins. C'est le professeur de psychologie et ethnopsychiatre Tobie Nathan qui a été l'un des précurseurs dans ce domaine, à savoir celui de l'aide aux personnes dont la culture et les croyances sont éloignées les unes des autres. Lui même était l'élève de Georges Devereux.

Quoi que Laelle, certains se posent encore la question !

@StMalo : doki dac.

@Yaka : je suis scotchée d'apprendre que 80% des humains croient en un dieu ou une machinerie céleste. Je vais me coucher pour oublier.

Guthrie, je crois qu'on entre là dans un nouveau débat ... sans fin.

Qu'est ce qui pose problème ? Dieu ? Ou bien ceux qui s'autoproclament ses représentants sur terre ?

Les atrocités de l'inquisition sot-elles imputables à Dieu ou à ceux qui prétendaient agir en son nom ?
Et aujourd'hui, les horreurs commises "au nom d'Allah", qui est est responsable ?

On a largement dévié du sujet...

Ben, écoute Claude, quand sur plus de 2000 ans, nous sommes encore à nous manger le foie les uns les autres sur terre car nous n'avons toujours pas compris comment interpréter cette métaphore correctement, c'est qu'il faut en changer. Sinon cela devient du suicide ou de la mauvaise volonté.

Dans ce cas je pense que la religion est un catalyseur qui vient prendre en charge les névroses et les paranoïas en tous genres ! Sans oublier le sadisme bien évidemment. Il me paraît évident que dans ce cas l'idée de Dieu devient un prétexte pour commettre les pires choses, mais derrière cela il y a des personnes qui canalisent leurs pulsions destructrices. Certains sociologues, ethnologues et psychologues l'expliqueraient sans doute mieux que moi, mais la violence appuyée par la religion c'est certainement ce qu'il peut y avoir de plus "révélateur" en matière de prétexte sous-jacents.

A ne pas confondre avec l'idée d'un dieu utilisée comme une compensation, une consolation, dans ce cas ce n'est pas la violence retournée vers l'extérieur qui prime, mais la violence que l'on a subi. Selon moi. Pas dans tous les cas mais parfois... Tout cela pour dire que le fait de croire en un dieu n'implique pas nécessairement de la violence, et quand c'est le cas il faut se demander si la foi n'a pas été pervertie, déviée de sa fonction première. Je ne sais pas si un jour les humains pourront conjuguer foi et paix, ils ont tellement de choses à régler, sans oublier les personnes athées, qui elles aussi ont leur mot à dire !
Mais je ne peux m'empêcher d'adhérer à ce que disait Jung : Dieu est le symbole des symboles ! Enfin, comme vous le savez j'ai une vision très "psy" de la question.


Non Nelson, ce n'est que le prolongement du sujet, je crois. Enfin j'espère...

Guthrie a écrit:Ben, écoute Claude, quand sur plus de 2000 ans, nous sommes encore à nous manger le foie les uns les autres sur terre car nous n'avons toujours pas compris comment interpréter cette métaphore correctement, c'est qu'il faut en changer. Sinon cela devient du suicide ou de la mauvaise volonté.

Pour ma part je considère que Dieu est un symbole ( ce qui ne veut pas dire pour autant que j'y "croie" ) ou un concept, une idée.
D'autres pensent que c'est un "être" ( ce n'est pas ma conception )

En tous cas, ce n'est pas une métaphore, une métaphore étant une figure de rhétorique et, par extension, un procédé de langage qui consiste dans un transfert de sens par substitution analogique. ( définition du Robert )
Pauvre Dieu, on lui a déjà fait subir les pires outrages, voila qu'aujourd'hui tu le traites de procédé de langage.

Ces précisons étant apportées, que l'on puisse fort bien se passer de l'idée même de Dieu, je te l'accorde d'autant plus facilement que je m'en passe, personnellement, très bien.
Mais le concept de Dieu ( au pluriel ou au singulier ) existe dans toutes les civilisations. Il me semble que cela lui donne, au minimum, un intérêt sociologique, et c'est pourquoi, bien qu'étant totalement incroyant, je m'y intéresse un minimum.

Mais l'énigme reste entière ( et dans méninges y' à énigmes )

Ah j'aime beaucoup la tournure du débat. Ça reflète exactement ce que j'ai appris en cours !

Je vais essayer d'apporter de l'eau dans le vin histoire de faire comprendre à l'un pourquoi l'idée de Dieu est importante et à l'autre pourquoi il est aujourd'hui dépassé.

Guthrie a écrit:il faut reconnaître que Dieu, à travers l'Histoire, a plus été pour les hommes un problème qu'une solution.

Alors historiquement non. C'est la science qui a apporté le problème avec elle.

Au départ (donc au temps médiéval) la conception de Dieu était majoritairement acceptée et la science n'existait pas encore. Le seul moyen d'acquérir du savoir, expliquer les phénomènes, était au travers de la perception et des sens mais aussi grâce à la croyance. Tous les phénomènes impossibles à expliquer de manière rationnelle étaient expliqués par le divin. Des penseurs (théologiens et prêtres surtout) ont mit en avant l'idée que le monde était planifié par un être (ou une substance non-physique, car Dieu n'est pas non plus synonyme d'un personnage tel qu'on le caractérise dans la culture), que les êtres humains étaient eux aussi organisés comme des montres: possédant une série d'engrenages avec au centre l'aiguillon (la pièce qui fait marcher continuellement la montre, je ne sais pas comment on appelle cela en français) qui représente l'âme. Beaucoup d'arguments logiques et rationnels ont aussi été mis sur la table pour justifier l'existence d'un être supérieur (voir les arguments ontologiques, notamment ceux de Saint Thomas Aquinas qui sont apparus avant Descartes).

À retenir: tous les évènements naturels étaient expliqués par l'intervention divine (de Dieu). C'est d'ailleurs l'une des caractéristiques fondamentales de ce qui est divin: on le perçoit grâce à ce qu'il nous envoie et c'est lui qui vient à nous et non l'inverse (la communication se fait dans un seul sens; si vous voyez ce que je veux dire).

Le problème vient de la science. Au temps de la renaissance, Galilée pointe son télescope vers le ciel plutôt que vers la mer (car au départ cela servait à scruter l'horizon). Et là il découvre des lunes autour de Saturne (pourquoi Saturne aurait des lunes alors qu'il n'y a personne là-bas ?!), et notamment que Copernic avait raison: la terre tourne autour du Soleil (héliocentrisme) et non l'inverse.

C'est à cette époque que la méthode empirique (qui deviendra la méthode scientifique) apparaît, entraînant avec elle le problème qu'on connaît aujourd'hui à savoir si Dieu existe et comment.

La méthode empirique c'est tout simplement le fait d'acquérir la connaissance par l'observation. On observe et on croît ce qu'on voit. Mais si on ne peut pas voir Dieu, alors il n'existe pas !

À la même époque (plus ou moins), on commence aussi à identifier des finitudes dans la nature ainsi que des répétitions. Nous devenons en mesure d'établir des théories et de prédire des évènements (ou du moins de dire "ceci se passe lorsque cela arrive"; le principe de causalité). Cette fois on change une caractéristique importante du divin (donc de Dieu): il n'est plus interactif. Dieu devient un architecte (ou un horloger) et n'intervient plus/pas dans la nature.

Le monde est dorénavant considéré comme un mécanisme. Comme une horloge qui tourne.

Donc la montée de la méthode empirique (tout s'acquiert par l'observation) soulève des questions. La science commence à s'approprier le principe de causalité (qui veut dire: "derrière tout évènement se trouve une cause; derrière tout effet se trouve une cause"). La religion elle se rabat sur la notion de libre arbitre et la notion de moralité.

Donc le problème "Dieu existe-t-il ?" est arrivé à cause de la science. On s'est mit à vouloir croire uniquement ce qu'on voit. Or il y a un problème: la méthode empirique insinue que si le savoir ne peut être acquit que par observation, cela veut dire qu'on ne peut avoir que de la connaissance concrète. Oubliez les idées abstraites (l'art, l'imagination, des concepts mentaux, la psychanalyse..., etc).

Des philosophes et des théologiens sont parvenus à argumenter solidement l'existence de Dieu. Je vais vous exposer ces arguments plus bas. C'est tellement solide qu'il y a un an j'étais athée et aujourd'hui je commence à y croire.



Donc ce qu'il faut retenir c'est qu'il y a deux sources au problème: la connaissance et comment l'acquérir & la croyance. Au départ il y avait la croyance qui servait amplement à vivre, puis la connaissance suivie de ses méthodes d'acquisition sont venues dans le tableau.

Laelle a écrit:J'ai ajouté en éditant que la laïcité était pour moi une barrière contre la croyance. Ce qui corrobore mon propos : je ne souhaite pas être pollué par des discours sur dieu. C'est une perte de temps inutile et sans fondement.
Je n'apporte donc rien à la discussion et je sors.

Laelle j'imagine que tu es partisane de l'explication du Big Bang ? Et bien sache que le Big Bang est l'équivalent de Dieu.


Saint Thomas Aquinas a soulevé plusieurs arguments pour justifier la présence de Dieu. Je vais te faire part de la première ici: c'est le principe de causalité.

Le principe de causalité c'est que tout chose a une cause. J'écris grâce à l'action de mes mains qui agissent grâce à l'action de mon cerveau grâce à ci ci et ça... etc. Pourquoi est-ce que je me brûle si je pose ma main sur mon four ? Parce que le four produit de la chaleur. Bref, tout effet à une cause, et toute cause a son effet.

L'idée c'est que si on cherche constamment la cause de la cause (qu'est-ce qui a causé ceci à causer cela qui a causé ça, etc.) on va indéfiniment chercher la cause de la cause. Nous allons parvenir à une Grande Cause. Et la caractéristique de cette Grande Cause est qu'elle n'en a pas (elle est le début de l'effet domino) et c'est en cela qu'elle est Dieu. Dieu ce n'est pas forcément ce personnage barbu, c'est surtout ce phénomène qui a tout commencé.

Après tu pourrais me dire que quelque chose d'autre a peut-être causé le Big Bang (la notion de cycle ou je ne sais quoi; bref qu'il aurait été causé par autre chose), sauf qu'on ne peut répéter à l'infini ce jeu du "ce qui a causé la cause". À un moment ou un autre il va falloir un détonateur, quelque chose qui démarre ce cycle de causes.

Olive1968 a écrit:Dans ce cas je pense que la religion est un catalyseur qui vient prendre en charge les névroses et les paranoïas en tous genres ! Sans oublier le sadisme bien évidemment. Il me paraît évident que dans ce cas l'idée de Dieu devient un prétexte pour commettre les pires choses, mais derrière cela il y a des personnes qui canalisent leurs pulsions destructrices. Certains sociologues, ethnologues et psychologues l'expliqueraient sans doute mieux que moi, mais la violence appuyée par la religion c'est certainement ce qu'il peut y avoir de plus "révélateur" en matière de prétexte sous-jacents.

Oui enfin ça c'est un argument à la va-vite et un peu gratuit. Un des arguments donnés par les théologiens est que si Dieu incarne la bonté il n'a pas d'autre choix que de laisser la Mal exister puisque sinon l'interdire irait à l'encontre de la notion de bonté.

Olive1968 a écrit:
A ne pas confondre avec l'idée d'un dieu utilisée comme une compensation, une consolation, dans ce cas ce n'est pas la violence retournée vers l'extérieur qui prime, mais la violence que l'on a subi. Selon moi. Pas dans tous les cas mais parfois... Tout cela pour dire que le fait de croire en un dieu n'implique pas nécessairement de la violence, et quand c'est le cas il faut se demander si la foi n'a pas été pervertie, déviée de sa fonction première. Je ne sais pas si un jour les humains pourront conjuguer foi et paix, ils ont tellement de choses à régler, sans oublier les personnes athées, qui elles aussi ont leur mot à dire !

Freud a émit un point de vue intéressant sur la question de la croyance en Dieu. Son premier point est que Dieu est perçu comme le symbole du père. Les enfants vont voir leurs parents lorsqu'ils ont des problèmes. Pour les adultes, ils s'en remettent à Dieu comme s'il s'agissait d'un père auprès de qui on peut se réfugier.

Ce qui est plus intéressant de la part de Freud, c'est sa notion d'illusion et de délusion. L'illusion c'est croire en quelque chose parce qu'on veut que cette chose existe malgré qu'il n'y a pas de preuve tangible pour justifier son existence. La délusion c'est croire en quelque chose et vouloir que cette chose soit vraie malgré qu'il existe des preuves qui prouvent le contraire. Freud pense qu'on se fait des illusions. Nous voulons que Dieu existe malgré qu'il n'y a pas de preuve pour le confirmer.

Pour continuer dans ton idée de la compensation et de la consolation, Marx et Lénine ont écrit un texte (séparément) à ce propos. En gros ils soutiennent que le paradis n'est qu'un prétexte pour justifier la dure labeur et la noirceur à travers laquelle le peuple doit vivre dans la vraie vie. Le peuple échappe à sa misère en imaginant qu'il y aura une récompense à la fin de cette torture (le paradis, le repos, le bonheur). Lénine lui argumente que la religion est passée de l'autre côté du manche et qu'elle supporte les oppresseurs du peuple en lui dictant comment il doit vivre (le prête vous dit quoi faire, allez à la maison faire des gosses, confessez vos péchés et demandez le pardon, etc). Marx fait la conclusion que le jour où le peuple arrêtera d'avoir cette illusion il commencera à bâtir son paradis dans la vie réelle sur Terre.

________

Aujourd'hui le problème dans la société d'aujourd'hui c'est le scientisme. Le scientisme c'est l'idée de croire à la science comme une religion. On pense que la casserole va bouillir à 100 degrés, on pense que l'allumette sera en feux si on la frotte contre une surface rugueuse, on croit que cela va se passer. Or il n'y a rien qui nous prouve que ça va se passer. On peut expliquer pourquoi ça s'est produit (pourquoi l'allumette a pris feux) mais on ne peut pas être certain que ça va arriver lorsqu'on est sur le point de le faire.

Le scientisme pose le problème suivant avec Dieu: il supporte l'idée que parce qu'on n'a pas de preuves tangibles que Dieu existe cela veut forcément dire qu'il n'existe pas. Or c'est faux. Ne pas avoir de preuves que Dieu existe, c'est tout simplement admettre qu'on en a pas encore trouvé. Il n'y a pas non plus de preuve que Dieu n'existe pas.

Et c'est là le problème des gens qui ne croient pas en Dieu aujourd'hui (ou du moins des réactions déterminées comme celle de Laelle). Je suis convaincu que la science et Dieu peuvent cohabiter ensemble.

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Je vais essayer de voir si je peux trouver les articles que j'ai lu de Freud, Marx et Lénine sur Internet (en anglais).



Mon objectif (ou du moins ce que j'ai appris), ce n'est pas de vous convaincre que Dieu existe ou que la religion a raison. En philosophie on essaie d'observer les deux camps (la science vs la croyance) afin de voir comment les deux peuvent cohabiter et leur relation. C'est du moins ce qu'on m'enseigne.


Mais voilà, j'ai une question pour les athées ici: pourquoi refusez-vous de croire en Dieu ? Est-ce simplement par manque de preuves ou y a-t-il une autre raison ?


Je m'arrête ici je dois aller dormir. Désolé pour les pavés.

Nelson a écrit:

Laelle a écrit:Ps : j'ai, je l'avoue, peu d'estime pour les gens qui croient. Et la laïcité est pour moi une sorte de rempart contre les croyants.

La laïcité, dont je suis un fervent défenseur, a évolué vers plus de tolérance, il me semble !
Et je n'ai nul besoin de rempart contre qui que soit, croyant ou non.
Il me sied de croire en l'humilité, avant de juger de la croyance d'autrui.

Je trouve la formulation maladroite : "j'ai peu d'estime pour les gens qui croient", car je pense que c'est pour les pensées dogmatiques qu'il faudrait avoir peu d'estime, les systèmes de pensée qui enferment les êtres. Je pense que les êtres en sont plus victimes ( par l'éducation/leur société/le contexte, etc...) que coupables et donc qu'il est difficile d'en vouloir aux "croyants" et de les décréter minables et méprisables...
Je comprends l'envie de se préserver des gens très religieux qui sont parfois/souvent prosélytes. Le prosélytisme est absolument insupportable.
Il y a peu, à mon boulot, nous avons eu droit à une campagne anti-avortement de la part de l'un de nos collègues, un truc à la fois hyper intrusif, anonyme ( même si nous savions qui l'avait fait ), et insultant, avec une incitation à se suicider dedans, pour celles d'entre nous qui avons avorté ou ceuxlles qui soutiennent que les femmes doivent avoir le choix. Dans ce genre de situation, j'aimerais avoir un rempart !
Mais à côté de ça, ce que je reproche bien souvent aux religions et comme dit plus haut par quelqu'un d'autre, c'est d'avoir davantage créé de problèmes que d'en avoir réglé : d'avoir dressé justement des remparts entre les gens et les peuples plutôt que les rapprocher. Donc lutter avec les mêmes armes, créer à son tour un rempart de plus, de laïcité cette fois, mais rempart qui te sépare des autres quand même, je trouve que c'est paradoxal. Même si, comme je l'ai dit, je comprends qu'on en vienne là par réaction, comme le soulignait aussi Olive ici ou dans un autre post : une situation extrême engendrant toujours une réaction à sa mesure...