Êtes-vous libres ?

Alors j'ouvre ce fil pour discuter d'un sujet important en philosophie: la liberté !

Sommes-nous libres ? Y a-t-il un destin, un livre déjà tout écrit, ou sommes-nous au contraire voués à décider de tout et à agir selon bon nous semble ?

Beaucoup de gens se sont exprimés là-dessus. Notamment les existentialistes. L'existentialisme c'est: "même si Dieu, ou n'importe quelle autre divinité existe, cela ne changerait rien à la liberté que j'ai pour exister et pour agir. Je suis responsable de tous mes actes et de tout ce qui revient vers moi."

D'autres sont fatalistes en pensent que ce qui s'est passé devait se passer. Il y aussi les déterministes qui pensent que nous sommes libres d'agir dans de certaines conditions. Plus clairement: un évènement requiert un évènement antérieur pour se produire et tout ces évènements (naturels ou issus de l'Homme) sont soumis aux conditions de la nature (lois naturelles).

Et vous, êtes-vous libres ? Qu'en pensez-vous ?


En ce qui me concerne, j'épouse l'existentialisme tout en conservant une spiritualité (l'idée qu'il existe un Dieu ou un grand Architecte).

C'est une question à laquelle j'ai déjà réfléchi, et finalement, j'en ai conclu que du moment que j'avais l'impression d'etre libre, cela me suffisait. L'etre réellement me semble etre une quete assez vaine tant on peut douter du libre arbitre aussi bien d'un point de vue biologique (heritage génétique) que d'un point de vue psychologique (inconscient).
Donc ma quete de liberté, finalement, je crois que je l'ai restreinte à une quete d'impression de liberté, et d'un travail permanent pour élargir ce sentiment.

D'ailleurs voila un article qui vient de m'arriver dans ma timeline Facebook :
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La non conformité et la libre pensée seraient considérées comme des maladies mentales... ca fait rever !

PS : Je déplace ce sujet dans Philo, le forum dont tu vas bien etre responsable, j'en suis certain.

C'est très intéressant comme perspective. Pourquoi est-ce qu'une simple impression te suffit ?

Je ne sais pas s'il faut en faire une longue quête exigeante. Je pense qu'un raisonnement logique peut suffire pour se convaincre. Car après tout on utilise la raison logique pour tout démontrer et éviter de devoir se consumer physiquement pour se convaincre. Descartes l'a fait avec le problème de la réalité. Il s'est convaincu qu'il ne vit pas dans un rêve grâce à un raisonnement (voir ses méditations).

En fait certes on ne peut pas décider de son bagage génétique. Néanmoins dès qu'on a la conscience, on peut décider de tout. Encore faut-il savoir qu'on peut décider...

Ton article est intéressant car on voit vraiment comment une autre branche des sciences humaines, la psychologie, traite le même sujet.

Par contre il y a une nuance: la libre pensée et la non-conformité sont des maladies mentales parce qu'elles empêchent l'individu de vivre correctement (et en sécurité). Les anarchistes ne sont (peut-être ) pas des malades mentaux mais quelqu'un qui va à l'encontre de tout et absolument tout, ça devient dangereux pour lui-même et je comprends que les psychiatres désirent soigner ce comportement.


Oups j'ai confondu les deux. Le titre et la description n'étaient pas clairs. J'ai l'impression que Remue Méninge et Histoire/Philo peuvent aller ensemble.

Je peux en être responsable sans soucis !

Oui, il faut tout de même nuancer cette vision des choses en précisant que cette attitude se retrouve chez nombre d'adolescents sans que cela soit pour autant pathologique. Certes l'opposition systématique et l'agressivité peuvent traduire la présence de véritables souffrances chez un individu, mais il faut être prudent avant de se prononcer sur le caractère pathologique (ou pas) de ce comportement. Ce DSM contient quelques dérives que l'on peut déplorer, je peux vous le garantir, d'ailleurs un psychiatre français a même écrit un bouquin pour le dénoncer !

Pour revenir au sujet, je pense que nous ne sommes libres que d'une manière intersubjective, car la liberté n'admet aucune définition sans repère, sans limite. La réalité objective nous démontre que ce concept n'a de valeur que si nous le mettons en parallèle avec nos propres lois, nos propres périmètres psychologiques. Je crois...

oui

Pour ma part, je pense l'homme assez libre. Pas du tout fataliste, il me semble qu'il faille malgré tout composer avec une part d'inconnu (hasard, Destin,(mal)chance, chacun l'appelle comme il veut) qui nous oblige à nous adapter et oriente un peu notre liberté (un peu comme une impro avec des consignes ).

Un autre point, on entend souvent les ados (ou même des adultes d'ailleurs) dire "Je n'aime pas les règles, je suis libre". Pour eux, la liberté est l'absence de règles (qui peuvent être suivant les individus des règles légales, morales, contraintes d'emploi du temps…).

A mon sens, les règles sont fondamentales pour notre liberté. Outre qu'elles garantissent que notre liberté n'empiète pas trop sur celle des autres, elle permet aussi aux individus imparfaits que nous sommes de ne pas être esclaves de nos pulsions et désirs. Si je n'ai pas règles, je vais voler, tuer, ou plus trivialement malingre un bon hamburger dès que je le souhaiterai. J'assimilerai ça à de la liberté: "J'en ai envie, je le fais !".

Au contraire, céder à l'envie n'est pas de la liberté. Pouvoir garder ce choix d'y céder ou d'y résister, se sentir vraiment maître de ses décisions, ça c'est de la liberté. Et les règles, lois, et autres nous aident. (on ne m'aurait pas appris que voler c'est mal, qu'est ce qui m'empêcherai de piquer le téléphone du voisin si tel était mon désir ?)

Je suis relativement libre, je crois, à l'intérieur de certaines limites.

Ces limites sont d'abord sociales : je suis ou j'ai pu être limitée dans mes choix d'études, de profession, de localisation géographique par ma naissance, ce que mes parents m'ont transmis. Mes parents ont-ils pu m'offrir les études que je souhaitais ? viens-je d'un milieu traditionaliste où l'on assigne à chacun une place précise en fonction de son sexe, de son rang de naissance ?

Ces limites sont circonstancielles aussi : je ne décide pas de tout dans ma vie, je ne peux décider d'en tracer le cours aujourd'hui avec certitude. Ce n'est pas moi qui décide, par exemple, du fait que je peux avoir un kyste au cerveau ou me faire renverser par une voiture. Je peux oeuvrer pour que l'on m'offre une promotion mais sans garantie que ça marche.

C'est le sujet à la fois de Jacques le Fataliste et de L'Etranger : Camus, qui s'opposait à Sartre mais pas en tout non plus, arrivait à la conclusion que nous sommes libres d'accepter les limites que l'on nous pose lorsque nous constatons qu'elles sont intangibles (par exemple, la malédiction de Zeus sur Sysiphe est irrévocable), et d'exercer notre liberté individuelle à l'intérieur.

J'adhère assez à ce point de vue.

La liberté, qu'est-ce, sinon un sentiment propre à soi-même ? Certains se sentiront libres dans une certaine société tant dis que d'autres se sentiront oppressés peu importe ce qui arrive. Même si nous vivions dans une anarchie totale, libérés de toutes règles, il resterait pour ces personnes la (mal)chance, l'aléa, le destin ou la fatalité, peu importe son nom.

La liberté est avant tout intérieure, tant qu'on ne se sent pas soit même libre, on ne pourra jamais l'être, peu importe les lois, peu importe les devoirs ou les contraintes. C'est avant tout un travail interne, avant d'être un combat externe (pour ceux qui vivent dans des pays oppressés par des tyrans par exemple).

En lisant le titre du Topic, j'ai cru un instant que le forum se reconvertissait en forum de rencontres...!
OK
;-)

Bien à vous tous,
DjiAcacia.

J'adhère aux propos de Guizmo et LordToms, la liberté peut, par le biais de l'impression d'être libre, devenir totale: Je suis libre d'aller en prison!

Mais finalement parlons nous d'une liberté de conscience ou d'un liberté globale de l'être si l'on considère que sa conscience n'est qu'une toute petite partie de celui-ci (aussi "magique" soit-elle)? s'il s'agit de la liberté globale de l'être, si l'on adhère à la réalité d'un commandement hautement plus élaboré de l'inconscient au regard de la conscience, alors je m'incline devant l'évidence que nous soyons totalement libre, n'en déplaise à la conscience se plaignant de tel ou tel autre évènement allant contre ses aspirations.


Prenons ce thème lui-même pour répondre à sa question sur la liberté: Si cette question taraudait son auteur, est-il libre au moment où il consent à lui donner la parole? Il répondrait peut-être "oui car j'aurais pu m'y refuser au dernier moment" Ok! Mais on peut alors rebondir dans un des tiroirs que cache celui-ci: Où est la liberté dans ce qui fait parti du passé puisqu'on ne peut le refaire (je dirais scientifiquement parlant) ? Lors, le dilemme de la liberté se situerait dans ce minuscule intervalle qu'est l'instant à venir, très rapidement rangé dans les choses immuables du passé. Si l'on ajoute à ça que dans cet intervalle, que dis-je, ce point, la liberté peut être remise en question, le champs de son éventuelle existence se réduirait à sa lisière toujours grandissante, à jamais frontière entre avant et après. Un arbre est libre, une pierre aussi, bref la nature au sens large est libre. Finalement, la conscience ne serait-elle pas ce qui perçoit la liberté de la nature comme une chose quelque peu potentiellement emprisonnante? Pour conclure sans fermer la porte je dirais que c'est la conscience qui limite (en apparence) la Liberté.

Suis-je vraiment libre de penser ce que je veux ou de me comporter comme je le souhaite ? Oui et non, parce que la liberté est un concept imbriqué dans l'éducation, la culture, le contexte socio-culturel, etc. Je suis toujours libre relativement à quelque chose, les contraintes me limitent, qu'elles soient physiques ou psychologiques, elles m'incitent à aller dans certaines directions.

Je vais encore évoquer l'inconscient, mais je pense que ce que nous prenons pour une forme de liberté consciente n'est en réalité qu'un travail effectué au coeur même de l'immense continent subconscient. Et que, finalement, la liberté c'est avant tout un bon équilibre du "moi", de "l'ego", rien de plus. Mais cela suffit pour être heureux selon moi, nos libertés sont toujours relatives et subjectives, c'est un constat.

Olive ne penses-tu pas que tu es libre d'accepter ces dites contraintes ? Je pense qu'au contraire la liberté est un concept issu de la philosophie puis remanié par la société (donc l'éducation, le droit, etc). Et cela a commencé très tôt dans l'histoire de la civilisation: le code d'Hamourabi est apparu dans l'optique d'ordonner la société car ils savaient qu'ils ne pourraient pas tout faire s'ils veulent maintenir l'ordre.

Schopenhauer a tenu la même proposition sur l'inconscient (c'était le premier à évoquer l'idée par ailleurs) mais avec des mots différents. Il soutenait qu'il existe un monde invisible en nous qui consiste à être un ensemble chaotique d pulsions, de désir, etc. Bref tout est possible (même ce qui est logiquement impossible).

Or ne sommes-nous pas libres de faire travailler à nôtre guise la barrière entre cet inconscient et et la vie réelle ? Je pense que oui. Nous nous retenons par volonté.

Je soutiens l'idée que nous nous limitons par choix. Nous sommes libres de respecter ou non les lois de la société, de nous comporter comme bon nous semble avec les gens, etc. Et le fait est qu'il y a toujours 36 solutions à une situation: des plus extrêmes jusqu'aux plus "raisonnables". De plus, on peut constamment remonter l'historique de nos actions et découvrir qu'il y a un principe de cause à effet et que nous décidons toujours de la cause (pourquoi suis-je entrain d'écrire ? Pour te répondre; Pourquoi suis-je entrain de te répondre ? Parce que je veux interagir sur cette discussion, etc... Pourrais-je faire autre chose présentement ? Oui. etc.).

Nous faisons le choix d'être limités dans de certaines mesures. Les limitations qui sont apparues toutes seules.

Oui c'est possible Lecter, toutefois je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Je pense que notre pouvoir décisionnel est bien moins étendu que tu le dis, car à mon avis le choix que tu décris me semble être un choix principalement diligenté par l'inconscient. Par exemple si je choisis de faire telle sortie plutôt qu'une autre, je pourrais penser que j'ai décidé que ; or, je n'arrive pas à expliquer pourquoi j'ai choisi cette sortie plutôt que l'autre, j'ai beau réfléchir, essayer de peser le pour et le contre rien ne vient ! Il est possible qu'au fond de mon esprit, un phénomène mnésique inconscient se produise et m'empêche d'opter pour l'autre choix car j'ai déjà eu des problèmes lorsque je l'ai fait ! Tout comme je vais éviter certaines personnes ou certaines attitudes sans m'en rendre compte. Je ne dis pas que j'ai raison, mais c'est une piste de raisonnement à ne pas négliger à mon avis.

Je pense que le "moi", la conscience, est comme un "point de convergence" des instances inconscientes, ce qui ne veut pas dire que le moi soit dépourvu de "pouvoir", mais disons que cela lui confère un rôle limité dans les choix qui s'offrent à lui. C'est une conception des choses difficile à expliquer, comme si nos choix n'était pas le fruit d'un moi seul et entièrement responsable, mais plutôt le fruit d'une osmose entre l'inconscient et ce que l'on considère comme un choix librement pensé. Il existe un grand nombre de "choix" qui sont dictés par des influences extérieures, notamment dans le cas de certains phénomènes cognitifs utilisés en publicité par exemple. Ce n'est pas une "injonction", mais une information qui passe dans l'inconscient et qui est restituée ultérieurement. Des expériences probantes ont été déjà réalisées dans ce domaine...
En revanche je pense que l'on a réellement le choix de modifier des attitudes globales inappropriées, comme une phobie par exemple.