Franc-maçonnerie et transmission

C'est quoi ton dico de référence Antikité ?

Ce n'est, visiblement, ni Littré, ni Robert, ni même Larousse.

Il est un peu léger ce dico, parce qu'en partant de ceci on pourrait dire que l'on fait du catéchisme en loge

Peu importe d'ailleurs pour moi la définition des dicos, on peut mettre des choses différentes sous les mots instruction ou enseignement.
J'y vois , moi, un éveil de l'esprit, un guidage,une mise sur la voie de la Connaissance plus qu'une distribution de savoirs, un cathéchisme , un cours magistral. Le "savoir de base" pénètre petit à petit. En réunion d'Apprentis ou de Compagnons aussi, la parole circule et enrichit tous les participants, ce n'est pas à sens unique, de celui qui sait vers celui qui ne sait pas.
Nous sommes en section ouverte , je n'irai pas plus loin.

je jette l'éponge

catéchisme, c'est étymologiquement le son qui tombe dans nos oreilles, la parole. Si l'on considère que la FM est une tradition orale, on peut parler de catéchisme, mais bon la je joue un peu la provoc, pour illustrer le fait que sur ce media il est parfois difficile d'exprimer son vécu, ou alors les mots choisis portent à confusion. C'est aussi cela la transmission ou il y a plusieurs raisons de se perdre, entre ce que l'on veut transmettre, ce que l'on transmet, et ce que l'autre pense recevoir.

La transmission est aussi pour moi un art difficile, créer les conditions favorables d'éveil chez un autre, tout en essayant de ne pas inculquer un savoir, designer un chemin tracé.
Comme je le disais plus haut, la tentation est grande de donner ses réponses aux questions de l'autre, même parfois pour d'excellentes raisons.

Je ne donne jamais de réponse , nous ne sommes pas des clônes, mais je dois avouer que travailler en maçonnerie avec l'aide et les définitions exactes d'un dictionnaire dépasse ma compréhension, car la maçonnerie c'est la liberté d'expression à condition d'y mettre la forme, c'est à dire en employant le parler maçonnique. ce qui me fait rigoler c'est la pensée de me voir arriver en loge mon dico sous le bras pour contrôler si chaque intervention correspond à la définition dudit dictionnaire

Ce serait ridicule et mal poli, je suis d'accord.
Tu passerais pour une espèce de Maître Capello.
"Erreur, mon cher, erreur !"

Mais enfin, la pensee libre est celle qui permet d'exprimer des idees libres, des concepts libres, et nous en le faisons, en maconnerie, en utilisant des symboles comme points de depart d'une reflexion metaphorique, analogique, depassasnt le sens premier de l'objet ou mot ou phrase utilise comme symbole.
Tout ce que dit Claude, et avec quoi je suis d'accord, c'est que pour pouvoir se faire, et depasser le sens premier d'un objet, d'un mot, pour l'utiliser comme un outil permettant une expression liberee, il faut partir du meme sens du mot.
Si on n'est pas d'accord sur la definition d'un objet qu'on utilisera comme metaphore, la notion expliquee par cette metaphore ne sera pas comprise.

Ben oui, Guizmo, c'est exactement ça que je dis, rien de plus.
Il ne s'agit pas de venir en loge avec son dictionnaire, simplement, effectivement, de parler de la même chose ( et de ne pas "jeter l'éponge" en donnant des définitions tirées d'un dictionnaire dont on ne peut ou ne veut donner les références )

En l'occurrence le sens premier des outils symboliques en maçonnerie est simple à connaitre puisqu'il s'agit d'une utilisation de métier. Puis aussi les symboles sont à portée de nos mains, de nos yeux, il faut de temps en temps se balader dans le temple, même avant les tenues et regarder les symboles d'un peu plus prés.

Claude n'a jamais dit qu'il fallait arriver en loge avec son dico sous le bras, et vérifier chaque intervention; il (et Guizmo et moi entre autres) a seulement dit que dire ce que chacun d'entre nous donne comme sens premier à un mot permet d'éclaircir la discussion.
Une belle preuve: j'ai employé le mot "cathéchisme" dans ce que je n'aimerai pas mettre sous le mot instruction, parce que , pour moi, "cathéchisme" représente le livre de dogme à admettre sans discussion. Or Odyseus m'a montré que pourtant le sens peut être tout autre. Dans le sens où il le précise, cathéchisme prend un autre sens que celui que j'avais voulu y mettre.

Je ne sais pas vous, mais finalement cette petite polémique sur le sens et les mots, nous montre la difficulté de la transmission et de l'échange, et combien notre tradition maçonnique, transmise de génération en génération, a magnifiquement réussi ce pari.

Oui, le sens premier des outils symbolique peut sembler simple.
Ce qui m'a toujours frappé, c'est que certains sens, évidents pour qui utilise ces outils dans sa vie, n'appairait pas toujours à ceux qui n'en ont qu'une connaissance théorique.

Par exemple l'équerre.
J'ai très rarement entendu l'équerre associée à l'assemblage.
On, quand on fait de la menuiserie, on utilise l'équerre essentiellement pour réaliser des assemblages.
On peut, sur le plan symbolique, en tirer la conclusion que l'équerre n'est pas seulement le symbole de la rigueur, qu'elle ne fait pas qu'associer la verticale et l'horizontale, mais qu'elle sert aussi à rendre solidaires des éléments préalablement indépendants.

Claude St Malo a écrit:Oui, le sens premier des outils symbolique peut sembler simple.
Ce qui m'a toujours frappé, c'est que certains sens, évidents pour qui utilise ces outils dans sa vie, n'appairait pas toujours à ceux qui n'en ont qu'une connaissance théorique.

Par exemple l'équerre.
J'ai très rarement entendu l'équerre associée à l'assemblage.
On, quand on fait de la menuiserie, on utilise l'équerre essentiellement pour réaliser des assemblages.
On peut, sur le plan symbolique, en tirer la conclusion que l'équerre n'est pas seulement le symbole de la rigueur, qu'elle ne fait pas qu'associer la verticale et l'horizontale, mais qu'elle sert aussi à rendre solidaires des éléments préalablement indépendants.

Et sauf erreur de ma part, le rite opératif de Salomon, s'appuie dans son instruction sur cette connaissance pratique des outils non?

[quote="odyseus"]

Claude St Malo a écrit:]Et sauf erreur de ma part, le rite opératif de Salomon, s'appuie sur cette connaissance pratique des outils non?

Je ne crois pas qu'il le fasse davantage que d'autres rites.

les outils sont présents, physiquement, davantage qu'ailleurs ( nous sommes dans la section ouverte, je ne peux pas être plus précis ) mais toutes les loges symbolistes que je connais, quel que soit leur rite, considèrent les outils de la même manière je crois.

Guthrie a écrit:

Pour ma part, aux symboles et aux mots, je préfère les idées.
.

Juste une question, ou plutôt deux.

La pensée peut-elle exister sans les mots ?

Peut-on exprimer une idée autrement que par des mots ?

Les symboles, par leur utilisation metaphorique et l'extrapolation de leurs sens premiers ne font QUE servir les idées. Si ce n'était pas pour soutenir des idées qu'ils étaient utilisés, ils auraient disparu depuis longtemps.

Tu m'énerves Guizmo, depuis quelques temps je suis toujours d'accord avec toi.
CELA NE PEUT PLUS DURER. 

Les mots ne sont que véhicule.
La pensée, derrière, en filigrane, est le suc.
On peut exprimer une très belle pensée en très mauvais français.
Une personne qui te dira qu'elle t'aime, même mal, te touchera plus qu'une autre qui te déteste en des termes parfaitement choisis.
Les mots ne disent pas toujours tout.
La littérature en est le meilleur exemple.
C'est le domaine par excellence où l'on fait dire aux mots tout autre chose de ce qu'ils disent, où l'on veut faire sentir ce que les phrases ne racontent pas de manière explicite.
On retombe dans la métaphore, oui, dans le symbole.
Mais la différence est que la démarche ne cherche pas à convaincre qui que ce soit.
Elle est là pour défendre ou exposer une idée de manière musicale.
Il suffit de tendre l'oreille pour entendre.
C'est un effet plus intéressant que les mots qui ne disent que ce qu'ils ont à dire.

Que l'on puisse exprimer une belle pensée en très mauvais français, nous sommes d'accord là dessus, mais qu'est ce que cette remarque vient faire ici ?

Que ce soit en bon ou en mauvais français, cette pensée s'exprime par des mots.
Je dis qu'une pensée sans mot est inconcevable et que la pensée s'exprime, toujours, par des mots.

Ton analyse sur la littérature t'est tout personnelle et n'engage que toi. Personnellement je ne la partage pas, la littérature ne fait pas dire aux mots autre chose que ce qu'ils disent.

D'ailleurs, je pense que cette phrase n'a aucun sens car je ne vois pas du tout comment on pourrait "faire dire aux mots autre chose que ce qu'ils disent."

C'est très simple.
Camus avec La Peste ne raconte pas du tout une invasion de rats dans une ville.
Ionesco avec son Rhinocéros ne raconte pas du tout des gens qui se transforment en rhinocéros.
Kafka avec son cafard... etc, etc.

Je n'ai pas fait attention au dictionnaire je crois que c'est Reverso mais n'en suis pas certaine. Ce qui m'interpelle dans ces discussions c'est que la seule chose qui prime, c'est d'interpréter ce qui est dit d'une façon différente , de développer ensuite la contradiction pour acculer l'autre le dos au mur en ayant pour principe ne ne jamais comprendre ce qu'il veut exprimer. Je peux le faire aussi, mais je m'y refuse, et vos dictionnaires je m'en tape, ça m'a l'air clair ......... Non ?????

Libre à toi de faire des angles droits avec une truelle si tu le souhaites ... ou d'utiliser le fil à plomb pour pêcher. En fait je ne comprends pas le fond de cette discussions, je pense que nous sommes tous d'accord.

C'est pour moi la truelle et le fil à plomb ? A la GLFF nous n'utilisons pas la truelle, on peux donc construire sans cet outil

Je partais de la signification première des mots, pas de leur sens symbolique Pour dire que nous étions d'accord pour préciser que nous avions une définition commune (bon, pour la truelle non, je ne savais pas qu'elle n'était pas présente au REAA) - et qu'un fil à plomb était bien un outil sur lequel nous étions d'accord sur l'utilisation et la constitution.
Ceci n'empêchant en rien d'extrapoler avec les autres fils à plomb : celui de pêche me plaisait bien, pour aller à la pêche ... aux idées ... avec des plombs pour le lester, le faire descendre, le rendre stable, et le remonter pour admirer une belle prise ou le néant.