Ce que nos gestes expriment

Le problème Olive, comme tu dis, est que nous sommes ignorants au final de ce qui peut bien s'exprimer si cela n'est pas validé par une mise en mots. Je veux dire par là que l'interprétation donnée (donc ça s'adresse à celles et ceux qui ont longuement porté leur attention sur l'aspect manifeste des messages corporels) se fera, qd à elle par des mots. J'ai étudié la morphopsychologie, enfin, j'ai suivi des cours quelques temps, j'étais à fond, et puis, j'ai laissé tombé, alors que mon prof avait mes photos et que mon visage aurait du lui révéler que je ne tiendrai pas sur la durée. Un "rétracté latéral" comme ils disent... je pense qu'il doit parfois être envisageable de lire aussi une personne aux plissures, à la béance et à l'usure des rebords.... de son porte-monnaie !!




Louis corman n'a pas commis d'erreur, au contraire, mais je pense que bon nombre de ses "successeurs" ont pervertie l'élan de sa recherche

oui, normalement on ne recroise pas impunément ses membres autour de rien, sans signifier que ce rien est prêt à être comblé. PTDDRRR Bon aller, je vais essayer de voir ça ce soir, et vous ramène demain mes plus belles gifles!!!

Est-ce important de connaître la signification de telle ou telle position, vu que d'une personne à l'autre il y a des différences de signification.
A mes yeux, ce sont les "petites trahisons" qui sont à prendre au vol, ces yeux qui se détournent, ce nez qui mystérieusement appelle un doigt gratteur, ces lèvres qui varient d'amplitude (pas d'allusion scabreuse, hein! Ce sont bien de celles-là dont je parle).
J'ai souvent le sentiment de "voir" lorsqu'un interlocuteur essaye de me rouler en me racontant un bobard pour arriver à ses fins ; le commerce est une belle école pour analyser l'attitude des gens.
Par contre, je rigole encore d'un cours de PNL (dissimulé sous un autre nom) donné à l'équipe commerciale, pour que nous puissions nous mettre en phase avec le client en distinguant s'il était visuel, auditif ou kinesthésique.
Allez demander à des vendeurs de comptoir d'avoir l'œil aiguisé d'un psychothérapeute (ou du formateur qui ne fait que ça à longueur de journée) après 2 jours de cours.

oui....
fabuleux exemples que tu donnes Yaka....
A quoi servent ces cours, finalement, dans le commerce, mais pas que, si ce n'est une (certaine) manipulation?
plus rien à voir avec la psychanalyse ou tout autre étude des comportements de l'humain....
il en va de même avec les analyses graphologiques à la mode il y n'y a pas si longtemps.
peut-on a ce point catégoriser la singularité d'une personne? je ne sais pas....mais si c'est le cas, je trouve ça effrayant.

j'ai été touché par ces cours, car je ne suis qu'un simple technicien et pour une raison que je ne sais expliqué, je venais de terminer un livre expliquant la PNL (alors que je n'avais jamais ouvert un bouquin de psycho ou proche de la nature humaine).
Le second jour, j'ai fini par demander au formateur si son instruction ne s'apparentait pas à la PNL. Le type est tombé sur le c.. qu'un vendeur de matériel électrique lui sorte cela, on en a parlé lors du repas après.
Puis, j'ai raconté cela à mon (ex)épouse qui comme toi c'est écrié "à la manipulation, c'est dégueulasse, vous allez piéger les clients ... etc etc"
(Elle ne faisait pas mieux avec ses interprétation de carte astrale pour ses amies, mais c'est un autre débat).
J'ai donc réfléchi sur cette formation et finalement j'ai décrété que c'était bon pour moi car j'ai toujours aimer essayer de comprendre pourquoi "l'autre" agit ou réagit de manière inattendue pour moi. Par contre, je n'ai jamais su appliquer les méthodes, alors que je me souviens des processus et des mises en œuvre. Aucun de mes collègues n'a jamais non plus utilisé les principes enseignés. Il est difficile de nous demander d'agir avec la sensibilité d'un thérapeute alors que nous fréquentons un public d'installateurs artisans (indépendants, comme on dit chez nous). En commerce, c'est le felling qui fait un bon vendeur et le pousse à se mettre en phase avec son client ; le mauvais vendeur va forcer son client à se mettre en phase avec lui.

yaka a écrit:
J'ai donc réfléchi sur cette formation et finalement j'ai décrété que c'était bon pour moi car j'ai toujours aimer essayer de comprendre pourquoi "l'autre" agit ou réagit de manière inattendue pour moi.

En fait, je vois dans ta remarque l'expression d'une forme de compréhension: Tu as "compris" pourquoi les sciences, qui plus ou moins tacitement, se disent "exactes", s'attirent à elles avec la force d'un super aimant les questions auxquelles précisément il ne peut y avoir de réponses. Car comme tu le dis...

yaka a écrit:
Est-ce important de connaître la signification de telle ou telle position, vu que d'une personne à l'autre il y a des différences de signification.

.... ce ne sont pas des questions inflexibles, elles ne sont jamais exactement identiques puisqu'à chaque fois représentantes d'une singularité qui prend effet à partir de la rencontre toujours inaugurale: Le cadre, ce que l'autre éveille qui était déjà en toi à l'état latent, toi croyant que ça vient de lui Et, ce que toi tu éveilles en l'autre qui était déjà présent en lui à l'état latent, cet autre lui-même croyant que ça vient de toi. ça, ça c'est la base qui présente à un haut degré le caractère subjectif ignoré. C'est sur la base de ce mirage que commence néanmoins un dialogue seul détenteur d'une objectivité de ce mélange innovant de deux subjectivités. Un étonnement n'est ni plus ni moins que ce qui a permis de faire écho en soi ou tout le contraire, mais à coup sûr ça "ébahit" dans les deux cas. Deux cas où nous ne sommes toutefois, et encore une fois, que dans un rapport réussi ou loupé de soi à soi... sans trop y songer! Tout comme lorsque lisant notre horoscope ou notre thème astral on croit (à certains passages qui feraient "bugger" en cachette le plus cartésien d'entre tous) voir écrit de la main d'un parfait inconnu quelque chose de tellement intime à soi, que cela force notre disposition innée qu'il doive exister à l'extérieur une trace de soi, à se sentir à cet instant validée. Une validation éphémère autant que durablement troublante (la recherche de validité repart d'elle-même aussitôt en quête, ne laissant qu'un souvenir prégnant d'un point sur lequel elle s'est attardée, suspendue) et qui n'est pas sans quelques résonances avec "l'effet-mère" dont nous devions nous abreuver abondamment et vivre de manière continue lorsque nous étions nouveaux nés. Or, or, c'était un age où nul n'avait encore intégré, développé ce besoin de preuve que nous avons acquis en devenant adulte. ça avait donc, à cette époque qui est pour tout un chacun la plus reculée de son histoire personnelle, valeur de certitude absolue telle qu'on en rencontre pas même chez les plus certains d'entre nous, à la condition toutefois que nous nous soyons depuis décollés de ce réel, singulier et sans appel des tous premiers temps, par le truchement d'un développement névrotique à la fois salutaire et illusoire (qui nous permet par ailleurs, et par l'outrecuidance du plus grand nombre, de déclarer psychotiques ceux qui n'ont pas eu accès à cette illusion).

D'où les "non-dupes-errent", jeu de mot tout à fait édifiant de Jacques Lacan sur son propre concept de "Nom du Père": Ce qui "fait" père c'est la triade, justement une intrusion dans ce qui fait "paire" (au sens ne faire qu'un). Ce n'est pas forcément le père biologique ou même de substitution, c'est cette partie du désir de la mère qui serait porté ailleurs que sur son petit d'homme, désir perturbateur et attirant l'attention structurante de ce tout petit bout de choux, une "chance" en fait pour lui de pouvoir commencer à se décoller de sa mère avec qui jusqu'à présent il faisait "un". Chacun conserve la singularité à la fois, de ce "un" qu'il faisait, mais aussi de la manière dont ce "un" s'est divisé par la suite (d'où l'expression en psychanalyse "s'accepter en tant que sujet divisé", rapport à la castration dont nous auront éventuellement l'opportunité d'en aborder le thème). Ce "un" et sa division sont si anciens qu'ils ne sont pas présents en nous à l'état lié (inaptes au processus secondaire), mais sous forme de traces mnésiques refoulées de nos toutes premières expériences vécues, originaires par excellence.
Lorsqu'à l'occasion d'une rencontre contingente elles sont ravivées, ça ne peut donc être par la voie du souvenir, mais par la résonance d'une étrange familiarité, un quelque chose de vague des plus décontenançant, qui confine au sentiment du grand étonnement. Plutôt que de parler d'intuitions, n'est-ce pas souvent le fait de petits (r)appels du Réel? On n'est pas ignorant que les grands bouleversements partent de petites choses, sinon ça ne partirait de nulle part, ça serait là, point barre!


Ce qui m'amène à relever cette très intéressante remarque...

yaka a écrit:A mes yeux, ce sont les "petites trahisons" qui sont à prendre au vol, ces yeux qui se détournent, ce nez qui mystérieusement appelle un doigt gratteur, ces lèvres qui varient d'amplitude...

... et à ne peut-être l'entacher que d'une seule question: Lorsque la Mère voit son petit enfant, et puisqu'ils ne font qu'un, n'est-ce pas lui qui se voit aussi? Mais j'ajouterais: Si ce phénomène est universel, comment distinguer ce qui nous revient... de l'Autre?

Car autant il y'a certainement (et encore pas si sûr) de sujets divisés que de psychotiques, autant peu parmi ces sujets divisés s'acceptent en tant que tel, non par manque d'intelligence, mais plutôt parce qu'il ne nous est pas donné naturellement de se savoir acteur (nous serions comme des acteurs qui ignoreraient endosser un rôle, et qui le joueraient donc avec d'autant plus de conviction, ne dit-on pas au théâtre que pour être bon acteur, il faut tendre à s'oublier?).

Partant de ces HYPOTHESES, s'il y'a bien un "6ème sens" il ne faudrait pas alors oublier qu'il nous en révèle autant sur l'autre que sur soi, et s'il doit y avoir un minuscule bémol au sein de cette bilatéralité, je le mettrais plutôt sur ce qui touche l'autre

Petite réponse rapide.
Pour ceux qui cela intéresse, "Le singe nu" de Desmond Morris est une lecture intéressante.

Olive1968 a écrit:Un peu de théorie :

N'oubliez pas que nous sommes les héritiers d'un langage animalier, certes un peu plus élaboré, mais tout de même issu des comportements qui étaient ceux de nos lointains ancêtres mammifères. Il existe probablement un certain nombre de gestes et d'attitudes qui nous viennent de là, je songe notamment aux pulsions que l'on fait passer par des gestes qui les expriment ou les refoulent. Mais il existe aussi, évidemment, beaucoup de gestes et d'attitudes qui viennent directement de notre évolution. Cet héritage est un autre type de langage, absolument muet (sauf la toux nerveuse peut-être), qui permet de rendre compte d'émotions ou de ressentis. Il est évident que l'homme n'est pas qu'un être de pensées, mais aussi un être de gestes, de mimiques, de TIC et autre TOC, parce que le corps est impliqué dans la communication.

Chez monsieur X, se gratter le nez signifiera qu'il est embarrassé, chez madame Y se toucher l'oreille signifiera qu'elle pense à quelque chose qui la préoccupe, chez monsieur W se toucher l'oreille signifiera autre chose, etc. Bien sûr, les gestes évoluent, les assimilations et le sens qu'on leur donne aussi. Ce n'est pas une science exacte, mais en tant que branche de la psychologie et de l'éthologie humaine, je trouve qu'elle n'est pas dénuée d'intérêt. Et je trouve que yaka n'a pas tort, le regard est manifestement important dans nos approches communicantes, il doit exister une foule de sens dans l'orientation de ces regards, c'est intéressant...

(c'est pour cela que je précise "se disent plus ou moins tacitement exactes". Elles le sont toutes, à un "non pas juger mais comprendre près" qui, excusez moi mais revient au final exactement au même, toutes selon moi sont à étudier alors "non pas pour juger et, encore moins pour comprendre, mais, pour avoir la culture AUSSI des conneries qui sont apprises à d'autres"!!)

Ma foi tu fais comme tu veux hein Olive, mais avec ces sciences tu ne feras qu'apprendre....hhhmmm, "pas très bon pour ce qu'on a" ... Car: Tu crois vraiment que tu pourras faire 3 ans d'étude sur chaque cas par cas avant de commencer?? d'autant que chez Mr X se gratter l'oreille à cet instant en ce jour est la traduction involontaire d'un qlq chose qui sera chez lui peut être très différent demain. Et je trouve intéressant aussi qu'on se permette comme ça de dérober des sens aux gens sans leur consentement, des sens qui de surcroît ne leur appartiennent pas car erronés par interprétation dont tout bon analyste devrait clairement se garder! On a besoin de dire les chose, et franchement je n'en connais pas qui voudraient l'exprimer en se tripotant la banane, plier et déplier un genoux, croiser décroiser les bras, agiter plus ou moins rapidement la jambe droite (un fan d'elvis? PTDR), bref peu importe le genre de "prouesse sourcilière". Quel rire!!!!

donc nous ne sommes pas tout à fait d'accord

je n'ai même pas évoqué "l'habitude d'un mimétisme", qui serait si l'on va dans ce sens non plus porteur d'un message appartenant à celui que l'on voit executer le geste ou tenir telle position, mais au tout premier homme qui a insufflé si je puis dire son style!!

Je trouve cela tellement risible, infantile, puérile, que ça en devient touchant.


Te rends-tu compte que tu es d'hors et déjà en train de te mettre en tête qu'il existe des "messages insu pour tous" ... aïe aïe aïe, vraiment moi ça me vexe! (lol) Cette grimpée en flèche d'experts détenteurs de savoirs toxiques pour le singulier va-t-elle cesser? Je ne le pense pas car, quelle aubaine pour désir inconscient dont on ne veut rien savoir!!!! Merci pour l'alimentation symptomatique de base que vous aller servir.

Je sors, passablement agacé

en résumé, Olive a induit en toi un agacement par une communication écrite sur la communication non verbale
Le bon point, c'est qu'il y a quand même communication

langage par les mots= écrit et/ou verbal... mais euuuh arrêtez de m'embêter hein!! lol

oui ben le but c'est qd même de permettre aux messages corporaux d'être drainés vers une issue intelligible POUR SOI non pour le thérapeute seulement, thérapeute au passage dont la notion d'interprétation (ou interprétention devrais-je dire) est, à ma grande satisfaction, une notion qui est de plus en plus remise en question, presque désuète si ce n'est pour parler des ravages qu'elle a pu et peut (malheureusement encore) causer!!

J'ai bien l'impression qu'un peu, mais alors un chouia de Lacan viendrait apporter de l'eau à ton moulin Olive, ça aura je te le souhaite pour effet d'assouplir ta certitude que tout est sens, tout est message. Et j'ajouterais que tu sembles même capable de te méprendre sur la possibilité qu'ont les pulsions de s'étayer les unes sur les autres: Qlq'un pourra très bien se gratter le nez, certain que son nez le démange... et sans qu'il le sache ce geste (c'est un contre exemple) aura simultanément abrité la satisfaction partielle d'un "vouloir dire"... sorte de message qui aura donc échappé à l'expéditeur aussi bien qu'au destinataire (destinataire qui n'est souvent que le substitut d'un prototype réel et/ou imaginaire)

J'aurais été plus accroché par le titre: Ce que nos maux expriment. Il existe selon moi un non sens vivant sous-jacent, qui n'est que pure vie, en tant qu'expression d'une pulsion qui tend à la ramener à son état anorganique. Nous sommes tous AUSSI constitués de ce genre de brique du vivant, et c'est bon an mal an une souffrance que de vouloir à tout prix lui donner un sens. Faire du sens, c'est le fer de lance de notre toute dernière acquisition évolutive. Cette fonction incoercible s'emballe d'autant qu'elle sature notre psychisme en satisfactions aussi bien qu'en insatisfactions entremêlées. Il est extrêmement difficile d'exister ne serait-ce que sur une seconde d'éveil sans ressentir la moindre satisfaction ou insatisfaction. L'exercice en vaut néanmoins la chandelle, car, en échouant à toucher cet impossible absolue, il a le mérite d'engendrer une certaine désaturation.

"Une impérieuse nécessité", Olive, telle que se nourrir, tu n'es pas sans savoir que par étayage des pulsions, à cet impératif s'est dans un tout premier temps superposé le plaisir de succion, puis que faim et plaisir tactile se sont distingués par la suite: Une même zone peut donc être à la fois fonctionnelle et érogène, c'est aussi la base des conflits psychiques inconscients, lorsque par exemple une réprimande, sur la satisfaction érogène, entre en confusion avec (ici la bouche) le besoin de se nourrir. Alors se nourrir peut tout à fait par la suite avoir la conséquence d'entraîner une punition par culpabilité d'un plaisir sexuel infantile. Processus inconscient qui pourrait bien être à la source de l'anorexie?

Ne soyons pas trop boulimiques en facilités, je nous incite à faire preuve d'un peu moins d'auto-complaisance qui n'aboutira à aucune forme d'avancée si nous lui laissons établir sans entrave sa domination.

Dans ce type d'interpretation, il est donc nécessaire de bien avoir identifié nos propres mécanismes et ce qu'ils induisent en nous et pour nous , ce qu'ils signifient, et ne pas oublier que cela peut-être different pour l'autre....d'autant plus vrai en matière d'ethnopsychiatrie, pour ceux que cela interesse.

En cela je me méfie des interprétations hâtives, qui peuvent réellement nous perdre dans les méandres de l'incompréhension, et parfois rompre définitivement tout dialogue.....
«Connais toi, toi même ...»qu'il disait....

la vache, tu crois que ça l'a tué?

En tout cas il n'est plus là pour le dire....

Sur ce sujet je ne suis pas très calé, mais je pense que les gestes sont effectivement le reflet d'une expres​sion(inconsciente ou non) que nous interprétons de façon plus ou moins consciente. Souvent de façon inconsciente je crois.

En tout cas il n'y a qu'à voir les orateurs pour se convaincre de l'importance des gestes que l'ont fait. Un bon orateur aura de grands gestes des mains, pour exprimer ce qu'il raconte, rendant son récit plus vivant et nous interpelant, gardant toute notre attention grâce à ces gestes. Ça ne fait aucun doute.

chrysalide a écrit: En tout cas il n'est plus là pour le dire....

Et son épitaphe ne va pas aider les enquêteurs, qui, hypnotisés par ce leitmotiv finiront par chercher au fond d'eux-même (mais mieux vaut louper sa carrière que réussir à s'ignorer?)

Je ne sais pas....tout dépend de ce qui nous motive...encore faut-il le savoir.
Je pense cependant que tout travail avec l'humain, nous amène, de part la diversité, et souvent notre incompréhension face à l'autre, à profondément plonger en soi, à fouiller en nous même pour tenter de trouver des réponses.
Cela dit, il nous appartient de faire ce travail laborieux, et je ne suis pas certaine que ce soit forcement un gage de réussite, là encore il est si facile de se perdre en réflexion....
Ce que nous tenions pour vrai hier, ne l'est peut-être plus aujourd'hui....et demain?
Tout évolue.

Exactement, tout l'enjeu réside à se trouver un truc non pour échapper à ce qui est inéluctable, mais plutôt pour que les malheurs qui s'abattent ne forment pas un cratère plus important que leur point d'impact.