Que peut-on dire sur la santé mentale d'un fou qui ne souffre pas de sa structure psychique?

J'en ai suffisamment dit dans le titre pour vous laisser à vos claviers

Voila. Le sujet est déplacé dans "Societe"

Ishto, je me permets de mettre ton explicitation qui m'a aidée à mieux saisir la problématique. Si cela te gêne, tu me bipes et je l'ôte.

Istho:

On voit souvent la souffrance mentale comme quelque chose de mesurable, d'un autre côté il y a les dits "aliénés" dans les asiles psychiatriques, or, dire que la santé mentale de quelqu'un est défaillante touche un autre paramètre qu'il serait bon de souligner: La souffrance! Car oui il me semble qu'on peut être fou sans souffir pour autant de sa folie. Et la santé est souvent associée à la souffrance...

no problème Ijja! D'ailleurs je te remercie pour ton attention et ta délicatesse

oui voilà, ça n'est pas vraiment ce dont je voulais parler, mais ton raisonnement m'intéresse, car nous sommes tous qu'on le veuille ou non des traumatisés de la langue et derrière de jolies paradoxes tels qu' "Est fou celui qui l'ignore", néanmoins il subsiste toujours, au sens propre, un grain de folie chez celui qui ne l'ignore pas. Le paradoxe est une impasse sous laquelle s'abrite une réalité toute bête, mais très complexe à dénicher.

Voilà donc, le poste se précise tout en s'élargissant, les thèmes peuvent en être qui est fou qui ne l'est pas peut-on souffrir sans être fou, peut-on être fou sans souffrir, qui ne souffre pas? Qu'en est-t-il alors de la santé mentale!!? Est-il vraiment possible de quantifier quoique ce soit là-dedans dès lors que nous pouvons à bon droit supposer que la quantification elle-même puisse relever d'une pathologie moderne universelle?

J'avoue que le thème m'intéresse même si je n'ai rien compris à la question... Tout du moins ne l'ai-je pas entièrement saisie. Déjà il faudrait peut-être définir ce qu'est précisément le fou dans le cas présent. J'entends par la qu'il y a le fou (personne adorable et tout à fait charmante même s'il a son côté un peu original...) et le malade mental (là on entre dans des pathologies du genre : paranoïa, schizophrénie et j'en passe des meilleures).

Duquel parle-t-on ici ?

Il me semble que la démarche de Freud était plutôt d'aider les gens qui le désirait à découvrir l'étiquette qu'ils avaient déjà de collée sur leur front depuis tout petit, non?

Question de point de vue.
Mais je respecte le tien.
Je ne suis pas encore fou au point de vouloir imposer aux autres ce qui me semble juste.
Et je constate que tu pars du même postulat, en privilégiant le style interrogatif.
Le débat reste ouvert.
C'est cool.

Bon, ceci dit, faut que je réfléchisse un peu avant de livrer mon sentiment.
Je risque, avec un numéro de déménageur, d'apparaître comme le sous-Michel Onfray de service.
Donc, pour l'heure, je passe mon tour.

Guthrie a écrit:

C'est le même, Lord.
A part que l'un a encore un petit pied dans la majorité dite normale, grâce, comme tu dis, à l'indulgence de sa famille ou de ses amis ; et que l'autre, sans plus d'attache, parqué dans un endroit surveillé, déambule pieds nus en pyjama avec une étiquette que le docteur Freud, à travers les âges, lui a collée sur le front sans lui demander son avis.

Pas tout à fait d'accord, Guthrie.
Il existe des degrés d'aliénation mentale, qui font que certains individus peu atteints, peuvent vivre normalement à peu près tout le temps,ceux -ci sont les gentils farfelus , mais pas que d'ailleurs.
D'autres dont les symptômes plus accentués ne leur permettent plus de vivre TOUT LE TEMPS dans la vie courante; ils ont des moments où ça dérape pour eux...et pour leur entourage.
Et des malades graves qui ne peuvent plus DU TOUT vivre dans la vie courante, ceux là on doit parfois les protéger d'eux même, et parfois protéger "les autres"
De mon expérience, certains sont conscients de leur" folie" à certains moments, d'autres non.
Et certains peuvent avoir une logique imparable pour justifier leurs façons de penser et faire.

cela me rappelle la blague du fou derrière ses barreaux qui demande au gardien
"vous êtes nombreux à être enfermé de ce côté là ?"

La santé mentale peut induire des souffrances pour qui se rend compte de son état et/ou de sa différence par rapport aux autres.
Mais lorsque la personne est dans son monde, logique avec elle même, il se peut qu'elle ne souffre pas vu qu'elle n'est pas en conflit intérieur.

J'ai zappé la fin de ce que je voulais dire: je crois que la maladie mentale fait beaucoup souffrir, mais que comme toute souffrance psychique, c'est difficilement mesurable et comparable.

Clio a écrit:

Guthrie a écrit:

C'est le même, Lord.
A part que l'un a encore un petit pied dans la majorité dite normale, grâce, comme tu dis, à l'indulgence de sa famille ou de ses amis ; et que l'autre, sans plus d'attache, parqué dans un endroit surveillé, déambule pieds nus en pyjama avec une étiquette que le docteur Freud, à travers les âges, lui a collée sur le front sans lui demander son avis.

Pas tout à fait d'accord, Guthrie.
Il existe des degrés d'aliénation mentale, qui font que certains individus peu atteints, peuvent vivre normalement à peu près tout le temps,ceux -ci sont les gentils farfelus , mais pas que d'ailleurs.
D'autres dont les symptômes plus accentués ne leur permettent plus de vivre TOUT LE TEMPS dans la vie courante; ils ont des moments où ça dérape pour eux...et pour leur entourage.
Et des malades graves qui ne peuvent plus DU TOUT vivre dans la vie courante, ceux là on doit parfois les protéger d'eux même, et parfois protéger "les autres"
De mon expérience, certains sont conscients de leur" folie" à certains moments, d'autres non.
Et certains peuvent avoir une logique imparable pour justifier leurs façons de penser et faire.

+1.

Guthrie, comme je te comprends! D'autre part j'apprécie beaucoup ton esprit de tolérance et je reconnais ne pas disposer du même (j'essaye mais c'est duuuuuur lol). ça me laisse entrevoir que tu n'es pas du genre à t'identifier à un discours (certains seraient presque prêt à sauver à tout prix un discours comme s'il en allait de leur survie qd même!!), et ça me facilitera certainement la tâche pour ne pas rentrer moi non plus dans ce jeu, et comme tu le dis, ainsi la discussion a de bonnes chances de se prolonger sous de bons auspices (ça n'enlève en rien la possibilité de confronter des idées, bien au contraire, bien au contraire!)


Yaka, ta réflexion je la trouve fort pertinenteu!! Eh oui, est-ce qu'il ne pourrait pas s'gir parfois d'une question de positionnement, d'un côté ou de l'autre de la grille?? bien vu! ouverture ouverture!

Clio a écrit:J'ai zappé la fin de ce que je voulais dire: je crois que la maladie mentale fait beaucoup souffrir, mais que comme toute souffrance psychique, c'est difficilement mesurable et comparable.

J'abonde encore
Je vous rejoins sur le danger et la relativité des étiquettes mais tout de même on peut trouver une définition clinique à peu près raisonnable des psychoses, par exemple, qui sont une horreur pour celui qui est malade ET l'entourage. Tout le monde souffre beaucoup dans le cas des pathologies mentales graves qui ont des traductions dans le quotidien hallucinantes, dangereuses, épuisantes. Le but n'est pas de juger, parquer, mais de soigner, aider pour que tout le monde puisse vivre tranquillement et le malade et les autres.
Ne rien faire pour ces personnes-là, c'est condamner tout le monde à la souffrance.

Ijja a écrit:...... qui sont une horreur pour celui qui est malade ET l'entourage. Tout le monde souffre beaucoup dans le cas des pathologies mentales graves .....
....Ne rien faire pour ces personnes-là, c'est condamner tout le monde à la souffrance.

Oh que oui......

Ijja, Clio, merci bien ! C'est justement ce que j'aurai répondu. D'ailleurs j'ai une bonne comparaison à soumettre à tous ça vous ferra surement réfléchir mais... Le traitement pour quelqu'un qui a un rhume et et l'autre qui a une pneumonie ne sera pas du tout le même ! C'est pareil pour les maladies mentales ! On ne soigne pas un dépressif comme on soigne un schizophrène. L'un peu éventuellement continuer sa vie autonome alors que l'autre devra forcément être suivi de prêt. Quand on a un rhume, on prend un tisane, ou un bon grogue le soir, on prend éventuellement quelques médicament que nous prescrira le gentil docteur. Quand on a une pneumonie on va à l’hôpital !

Ce que je veux souligner ici c'est que selon la pathologie le soin n'est pas le même, la souffrance non plus d'ailleurs. Alors qu'on me dise qu'un gentil fou et un schizophrène c'est la même chose... C'est essayer de me faire avaler qu'un gâteau au chocolat c'est pareil qu'une charlotte aux fraises...

Donc je dis que selon la pathologie le cas du fou (allons-y généralisons !!) qui se sent bien dans son monde est en effet possible. Il faut savoir que certains ne se rendent même pas compte de la chose. Pour eux c'est normal. Je ne veux coller d'étiquette sur personne mais appelons un chat un chat ! Un schizophrène est un schizophrène ! Un dépressif est un dépressif.

La notion de fou est bien trop générale à mon sens. C'est un peu comme de dire que tous les mammifères ont des griffes en se basant sur l'exemple du chat et en oubliant les autres membres de cette famille... comme les humains par exemple...

Donc à mon sens on ne peut généraliser cette question...

Pour moi aussi c'est dur, Ishto, en fait la plupart du temps je fais semblant d'être tolérant.

D'accord avec vous, Clio et Ijja.

Ta blague, yaka, du fou derrière ses barreaux, me fait penser à un conte d'Emile Zola - me rappelle plus le titre. En gros, c'est l'histoire d'un lion et d'une hyène qui s'échappent du zoo où ils sont enfermés et qui se promènent à travers la ville. L'époque du récit se situe au XVII ou XVIIIème siècle. Cette promenade est en somme leur premier contact avec la civilisation, une découverte. Impressionnés par le tohu-bohu, et ces gens, tous ces gens, nos deux animaux sauvages se font très discrets et marchent modestement. Ils observent les hommes boire un liquide rouge, qu'ils supposent être du sang ; un breuvage qui rend les consommateurs fort bruyants et hyper nerveux. Puis ils arrivent sur une place noire de monde. La hyène et le lion se faufilent parmi les spectateurs. En face, il y a une grande estrade au milieu de laquelle un condamné à mort attend que le bourreau lui tranche la tête. Les animaux regardent avec intérêt la scène. Ils se disent : "Tous ces gens attendent certainement un bon repas que l'homme à la hache distribuera à chacun, une fois la découpe terminée." Soudain le bourreau fait lourdemment retomber son arme sur la nuque du type. Des cris de joie s'élèvent de la foule. Puis : rien. Pas de festin. Alors nos deux animaux, à la fois affolés et déconcertés de voir que les hommes ne mangeaient pas les proies qu'ils tuent, s'en retournent dans leur cage en vérifiant à deux fois la solidité de leurs barreaux.

Autre regard sur la folie humaine...

Merci pour ce conte, Guthrie.

Très bon, Guthrie...

Excellent, même, et toujours d'actualité !

Un conte plein de bon sens à mon avis...

Merci pour lui, les zamis.
C'est vrai, Zola a eu là une riche idée.
A la fois simple et à multiples lectures.

J'ai l'impression que nous ne parlons pas de la même chose tous et c'est ce qui peut faire que nous avons des visions différentes je crois.

Ceux qui s'interrogent sur la validité des termes de folie et de raison, remettent en cause les étiquettes et c'est bien, sain de le faire, j'ai l'impression qu'ils envisagent la folie comme un Erasme ou un Diogène pour qui l'acte déraisonnable révèle la folie du monde que les éléments d'une société acceptent, ne remettent plus trop en cause, suivent aveuglément. Il ne s'agit plus là selon moi de folie clinique mais de sagesse qui emprunte souvent ses armes à la provocation dans le but de contester, faire avancer les choses et la réflexion. Là, mille fois oui, nous en avons tous besoin.

En revanche, quand on envisage les cas lourds de pathologies mentales avérées, il y a tout de même des outils pour l'évaluer et pas seulement par les praticiens; un proche voit tout de suite quand une personne déraille, se met en danger, phagocyte les vies alentour par sa maladie justement. Là, ce n'est plus sain et profitable du tout selon moi car c'est un enfer à vivre pour les proches au quotidien. Cela tue aussi, il suffit de voir les faits divers. Ce qui me choque pour cette catégorie de population, c'est que j'ai le sentiment que la psychiatrie est le parent pauvre de la fonction hospitalière pour le tout venant. Les structures ne sont pas nombreuses, le personnel débordé, abandonné faute de moyens avec des personnes en grandes difficultés et souffrances. Souvent, il ne peut pas être fait grand-chose, faute de place, de rdv, dans la continuité,etc. Les familles sont aussi abandonnées et un grand malade psy c'est une attaque contre l'ensemble de la cellule familiale. Imaginez un schizophrène, un parnaoïaque parent pour deviner le calvaire des enfants et du conjoint. Plus cela qui me choque, le manque de moyens pour traiter, accompagner dans la dignité malades et familles de malades. Il n'est pas honteux d'être malade psy mais je trouve honteux que notre société investisse si peu de moyens pour ces cas qui ont une action négative, douloureuse bien au-delà de leur seule personne et touchent in fine beaucoup de monde.