Harcèlement de rue

Sur le sujet de ce post, voici un lien sur un article paru ce jour dans le NouvelObs

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yaka a écrit:Ijja Je ne stigmatise pas les arabes ou les noirs. Le fait est que ce sont plus souvent eux qui se comportent mal dans leurs quartiers. Et ici encore je parle de groupe de jeunes , pas de familles entières. Il y a une communauté noire dans notre ville ; ces gens n'ont rien en commun avec les desoeuvrés dont on parle, nos vies sont Pareilles , école travail échanges sociaux , ce qui a de normal. Le phénomène est même inverse dans notre quartier, ce sont des enfants belges ( dont les familles ont leurs racines dans nos contrées ) qui se comportent en voyous pour des raisons similaires (manque deducation, décrochage scolaire, famille sans repère, pauvreté, regroupement des cas sociaux). Là oú je citais les groupes alochtones ,c'était en relation avec le reportage. Je fréquente un centre culturel iranien qui essaye de sensibiliser les jeunes de Bruxelles à assumer la multiculturalité via des ateliers dans les écoles. Je ne juge donc pas telle ou telle ethnie, je pose juste des constatation sur un petit pourcentage de personnes ne sachant pas se tenir face à une femme.

Pour la phrase en gras, ils se comportent mal dans leurs quartiers car justement ces quartiers sont des dépottoirs où on parque les plus défavorisés, de toutes les couleurs et horizons culturels dont beaucoup de fils d'immigrés mais il y a aussi dans ces jeunes font n'importe quoi, des Français bon teint. Cela n'excuse rien, juste pour dire, la bêtise est universelle, au moins. Aussi que l'origine culturelle ne me semble ne pas tout expliquer, souvent dans ces familles de n'importe quelle origine, pour les jeunes qui dysfonctionnent, se comportent comme des crétins, il y a une structure familiale en piteux état, qui ne joue plus du tout son rôle, les gamins en roue libre petits et qui donnent ce dont vous parlez jeune ou adulte. Quelque soit l'origine au départ du délinquant. Ce que tu dis entre parenthèses dans ton post, j'y crois plus déjà, enfin cela est capital selon moi: tu mets n'importe qui dans ces conditions, ce parcours difficile, plus de chances statistiques de tomber dans la délinquance, le grand n'importe quoi mais bon là encore, tous ne sont pas comme cela malgré les difficultés, qq soient leurs origines sociales ou ethniques. Après que le facteur culturel joue, oui sans doute, pour les jeunes, nés en France ou en Belgique mais pas comme j'ai cru le comprendre, peut-être à tort, dans vos posts: effectivement, les immigrés sont majoritairement des gens défavorisés, ceux des quartiers j'entends, ayant déjà pour les parents un accès limité à leur propre culture, pas forcément la vision la plus ouverte, bien connue pour diverses raisons liés à leur pays d'origine( scolarisation, inégalités sociales très fortes). Après les enfants, ont un accès biaisé à cette culture, n'en prennent que les traits les plus révoltants pour les déformer encore plus, ne la comprennent pas, la digèrent encore plus mal pour en faire un tas nauséeux qui peut aussi donner les comportements évoqués. Enfin, à mon avis. Juste pour dire que cela me semble plus complexe qu'une équation de maths.


Pour le reste de ton post, ok, c'est en effet plus clair que dans le message qui m'a fait un peu bondir.

Merci pour le condensé Yaka, c'est comme ça que je le vois aussi.
Avec un bémol tout de même : je n'ai jamais eu de soucis dans le 13e - je sais par contre que les chinois du coin eux en ont eu (et ont monté des groupes d'auto défense) ... Bien sûr ils ont aussi leur soucis et règlent des problèmes "en interne" - ça c'est une autre histoire.
D'un côté je comprends l'envie de communauté, de garder une culture et un lien avec son pays d'origine (je ferais de même si j'étais expat) - d'un autre côté une certaine mixité permet d'éviter un enfermement, de se sentir exclus (au moins parler français ...)
Après, les parcs HLM (Paris nord notamment) ont été une catastrophe - ça évolue dans le bon sens mais ça prend du temps.
Il est vrai qu'il suffit de quelque éléments isolés pour casser l'image d'un groupe (même chez eux ils cassent les bombons ... ça n'amuse pas tout leurs voisins de voir leur voiture abimé, leurs boites aux lettres défoncés, etc ...). Effectivement, n'amalgamons pas.
Cette discussion devient à branche multiple, je m'égare

En même temps, ce n'est pas en refusant de voir la vérité qu'on va réussir à trouver une solution à certains problèmes.
Je ne faisais, dans mon message, que rectifier justement une généralisation que je trouvais abusive : non, un Maghrébin n'est pas prédestiné à insulter les femmes car ça ne se passe pas comme ça chez eux (bon, sauf en ce moment en Egypte où les femmes harcelées sexuellement dans la rue sont légion, mais je crois qu'on peut surtout parler d'un contexte politique particulier, même si c'est gerbant que ça se répercute sur les femmes).
En revanche, oui, certains Maghrébins élevés dans des cités où l'avenir qu'on leur offre est absolument nul ont tendance à se replier sur des valeurs traditionnelles, essentiellement musulmanes. L'intégrisme islamiste ne se nourrit que de ça : du désespoir de certaines populations que l'Occident a laissé de côté. Ce qui explique cette agressivité vis-à-vis de femmes qui, selon eux, ne se respectent pas parce qu'elles se baladent seules dans la rue et sont habillées de manière, selon eux, indécente.

Je refuse de nier la réalité. Oui, il y a actuellement un conflit entre certains musulmans et l'Occident. Et les victimes sont souvent les femmes, celles qui sont à leurs yeux impures ou celles qui se réfugient elles aussi dans la tradition en brandissant leur foulard comme un moyen de s'émanciper (quelle ironie, quand on sait que des femmes se battent pour ne plus être obligées de le porter dans d'autres pays...).
Je n'ai jamais dit, d'ailleurs, que seuls les musulmans ou les Maghrébins agressaient verbalement les jeunes femmes dans la rue. Mais ceux qui le font viennent en général tous du même terreau : des cités bien glauques sans avenir où, pour essayer de s'en sortir, on se réfugie dans la haine de l'autre. J'ai vu des adolescents blancs dont les parents sont français depuis des générations plonger dans l'islam parce que c'est ce que font leurs potes.

Et je trouve absolument aberrante la manière dont VITRIOL parle à certains ici, où, pour un mot qu'il n'a pas aimé, on a le droit de se faire traiter d'idiot (et encore, c'est quand on est chanceux). J'ose espérer qu'on peut discuter, échanger des idées sans s'insulter à tour de bras.

Hehe ... VITRIOL, j'ai déjà eu un petit accrochage avec. Ça défrise quelque peu - puis ça passe, faut juste savoir à quoi s'attendre
Je ne suis pas fan de ces envolées, d'un autre côté ce n'est pas à son âge qu'il va changer (pan )

PS : ne le prends pas mal hein V.I.T.R.I.O.L. - c'était gratuit

Lux Lisbon : j'ai aussi constaté que ces mouvements religieux s'appuyaient sur la pauvreté et remplaçait l'état où il était défaillant. Ils sont toujours présents lors des catastrophes, dans les milieux défavorisés, avec des moyens. Ensuite, il devient effectivement difficile pour tout un chacun de ne pas tomber dedans - ils deviennent un repère.

Ça me fait pensée à une analyse sur les mafias, qui prennent le relais où l'état est défaillant. Elles mettent en place une organisation de remplacement de l'état - tout va ensuite pour le mieux en apparence (dans le sens où un ordre règne). Et gangrènent ainsi la société insidieusement tout en étant acceptées. Gomora est un bon film sur le sujet (en ce qui concerne l'Italie) - même si tout ceci est encore plus flagrant dans certaines zones d'Amérique du Sud.

Lux, moi aussi je refuse de nier la réalité, je l'accepte mais je n'aime pas les discours rapides; Ainsi la remarque sur les fils d'immigrés ou les gens du cru qui sifflent les filles ici mais pas là-bas est fausse. Les filles se font aussi siffler au Maghreb, là encore les comportements inacceptables sont stables, du vécu.

je suis d'accord avec ta phrase initiale mais si c pour me dire que je nie, tu es à côté; je suis souvent agacée par ces propos globalisants, partiels et souvent faux. Cf le bled. Moi aussi, je dis des choses fausses, souvent même, je tombe souvent dans le travers que je reproche, mais là sur ce sujet, j'évite d'être trop péremptoire et globalisante car ma réalité, la réalité des gens qui m'entourent m'a fait vivre des situations bien différentes qui ne se réduisent pas à un schéma unique.

Ijja a écrit:Lux, moi aussi je refuse de nier la réalité, je l'accepte mais je n'aime pas les discours rapides; Ainsi la remarque sur les fils d'immigrés ou les gens du cru qui sifflent les filles ici mais pas là-bas est fausse. Les filles se font aussi siffler au Maghreb, là encore les comportements inacceptables sont stables, du vécu.

je suis d'accord avec ta phrase initiale mais si c pour me dire que je nie, tu es à côté; je suis souvent agacée par ces propos globalisants, partiels et souvent faux. Cf le bled. Moi aussi, je dis des choses fausses, souvent même, je tombe souvent dans le travers que je reproche, mais là sur ce sujet, j'évite d'être trop péremptoire et globalisante car ma réalité, la réalité des gens qui m'entourent m'a fait vivre des situations bien différentes qui ne se réduisent pas à un schéma unique.

D'accord, je comprends mieux.
En réalité, ce qui me gêne c'est quand on sous-entend "ce sont des barbares qui s'imaginent qu'en France on peut faire comme chez eux". Or je pense qu'il est plutôt de bon ton de respecter les femmes dans la culture maghrébine, même si évidemment on ne peut pas se prévenir contre quelques idiots qui contreviennent à des principes simples de respect de l'autre.
Voilà pourquoi j'ai peut-être généralisé de manière un peu outrancière dans l'autre sens. Parce que je ne pense pas qu'en Tunisie ou au Maroc on élève les garçons en leur disant de siffler les femmes ou de les regarder avec concupiscence, au contraire.

Par contre il est évident que l'inverse est beaucoup moins fréquent ! On voit rarement des femmes assises à la terrasse des cafés en train de siffler un homme et de lui dire : "Espèce de gigolo !" ou "Macho de base !"... "Gros cochon !" ou je ne sais quoi... Il y a donc bel et bien une relation avec la culture et l'éducation, une mentalité de fond qui puise ses racines dans celles de la société toute entière. Un homme beau et bien fait peut bien se balader en petit short, jamais il ne se fera insulter par les femmes; chambrer peut être, mais pas insulter.

Euh, là le "il" tu peux le généraliser à la société Française (et élargir). Vois comment Duflot s'est faite siffler ... bon, OK, Mr Balkani n'est pas le plus éduqués des députés - mais il représente bien le beauf de base ...
Je précise juste pour éviter les envolées (je pense que c'était ce que tu voulais écrire)

Oui, un fait qui m'a révolté d'ailleurs ! Cela donne une bonne évaluation du niveau de certains députés... Beauf de base oui, c'est le terme, même si moi j'aurais employé quelque chose de bien plus virulant, mais comme je suis bien éduqué, je vous épargnerai cet écart de langage.

Lux Lisbon a écrit:
En réalité, ce qui me gêne c'est quand on sous-entend "ce sont des barbares qui s'imaginent qu'en France on peut faire comme chez eux". Or je pense qu'il est plutôt de bon ton de respecter les femmes dans la culture maghrébine, même si évidemment on ne peut pas se prévenir contre quelques idiots qui contreviennent à des principes simples de respect de l'autre.
Voilà pourquoi j'ai peut-être généralisé de manière un peu outrancière dans l'autre sens. Parce que je ne pense pas qu'en Tunisie ou au Maroc on élève les garçons en leur disant de siffler les femmes ou de les regarder avec concupiscence, au contraire.

Là, je ne pourrai pas d'être d'une bien grande aide car je ne suis pas une spécialiste.
Juste ce que j'ai vu autour de moi là-bas et ce que je constate ici et que tu vois aussi.
J'ajouterai que cela doit dépendre beaucoup des familles comme en France, car on retrouve les mêmes disparités dans la formation et la transmission de l'image de la femme, de la mère.
Ce que j'ai constaté donc très subjectif, relatif et restreint du fait de ma méconnaissance de ces pays: ce sont des pays où la parole parentale est encore très écoutée, respectée, père ou mère. Pays du Sud où effectivement la maman est un personnage central, bien encombrant parfois dans l'esprit de certains monsieurs du reste. On trouve cela en France aussi, tu me diras. Une chose m'a étonnée positivement, mais je surinterprète peut-être, en plus j'ai fréquenté majoritairement des familles qui ne dysfonctionnaient pas, certaines si tout de même, comme ici donc, je trouve que dans ces deux pays on me reconnaissait avec une vraie considération, un vrai respect en tant que maman, des petites attentions, des mots gentils, même d'inconnus dans la rue. Très délicat et appréciable. J'ai l'impression qu'un véritable espace est laissé à la maman.
Clair que non, ils ne sont pas élevés comme des barbares comme tu le disais, remarque qui t'agace dans l'esprit de certaines personnes et ne je ne peux que comprendre.

Pour revenir au cas de ces "individus", leur comportement envers les femmes est évidemment primaire, mais il se peut qu'il y ait un lien avec la mère effectivement. Je ne sais pas, mais il me semble qu'un enfant éduqué dans le respect de la femme et de son image n'a que peu de probabilité de se comporter ainsi par la suite. Le rapport à la mère doit être important, inversement, si une mère est trop sévère et stricte, voire violente, il se peut que l'enfant développe un sentiment de mépris envers tout ce qui est féminin, je n'en sais rien, je ne fais qu'émettre des hypothèses. Mais je pencherai plutôt pour l'imbécilité pure et simple, sans cause psychologique complexe. Je n'ai pas l'intention de surestimer l'intelligence de ces pauvres bougres, déjà qu'ils ne sont pas gâtés par la nature...

Je pense aussi que la plupart du temps ils se contentent d'injures verbales, un peu comme des chiens qui aboient mais qui ne sont pas capables de passer à l'acte; par contre (hélas) certains sont aptes à passer à l'acte, et l'on déplore souvent des victimes à cause de ce genre de cas. Parfois je me dis que la vie d'une jeune femme est très compliquée, surtout dans des coins où chacun de ses pas est une épreuve.

Ouhla, ça devient border line là.
Ce que j'ai lu : ces gamins sont comme ça parce que leur mère était violente (??).
Ensuite : parce qu'ils sont imbéciles sans autre cause (certains naissent imbéciles ?? hum, va falloir que je te présente une de mes nièce, elle a une trisomie rare - pas la 21 - et est géniale).
Ensuite qu'ils ne sont pas intelligents ... ah l'intelligence ...
Et le pompon, ils ne sont pas gâtés par la nature. On passe au physique maintenant ?

Allez, continuons, ils aboient parce qu'ils n'ont pas de couilles (le mec qui t'insulte quand tu lui dis que tu n'as pas de clopes, c'est ça ??). Ah si, à ta décharge, il y a parfois un effet de groupe (mais ça marche pour tous, regarde ce qu'il se passe en tribune pendant un match de foot).
Après ceux qui en ont font des victimes ... bah euh ... c'est le propre de n'importe quel délinquant non ? Aucun rapport avec une typologie d'individus, prends des skins bien blanc ça fait pareil.

J'espère ne pas avoir tout compris comme il faut. Étrangement on parlait de généralisation il y a quelque instants ...
Ou alors c'est moi qui ai une vision bien angélique de l'humanité.

Merci, Mathieu, pour ton point de vue.

J'avoue ne pas comprendre ce ton agressif Mathieu. Je ne généralise rien du tout, je n'ai fais qu'évoquer le cas de ces individus qui harcèlent des jeunes femmes à longueur de journée, reconnais qu'ils ne font pas preuve d'une grande ouverture d'esprit, et c'est un euphémisme. En plus lorsque j'ai évoqué la possibilité qu'il y ait un lien avec la mère je n'ai fais qu'envisager une HYPOTHESE, rien de plus.

Et je n'ai dis nulle part qu'ils étaient nés imbéciles, par contre ils le sont certainement devenus, et ça je n'en doute pas une seconde. Concernant le cas de ta nièce, je te comprends, mais cela n'a aucun rapport ! Ta nièce est une jeune fille géniale, qui n'insulte personne et ne harcèle personne, reconnais que c'est un peu éloigné de mes propos...

Oui je crois sincèrement que tu n'as pas tout compris comme il faut Mathieu.

Sans compter qu'il y avait un contenu un peu sarcastique dans mon message, rien de vraiment très sérieux... Disons que c'était peut être une réaction qui manquait de profondeur, mais certainement pas de vérités, là dessus je suis intraitable.

Essaies de te mettre à la place du jeune femme qui chaque jour doit prendre sur elle pour aller travailler, elle essuie des insultes, des menaces de viols, et par dessus le marché elle doit prendre garde à sa tenue vestimentaire ! Et tout cela parce que quelques individus mus par les raisons que tu voudras lui empoisonnent la vie. Alors on peut analyser le pourquoi de leur comportement durant des heures, mais le fait est que la victime elle, préfèrerait vivre dans d'autres conditions.

Je ne sais pas, élabore dans ce cas.
Tu crois que gamins ces personnes étaient débiles et avaient le gêne du gros con qui insulte la première nénette qu'ils croisent avec des fringues qui ne la recouvrent pas de la tête aux pieds ? Que de toute façon, atteints comme ils sont depuis la naissance, cette espèce est indécrottable ?
Pour l'intelligence, il en va de même. Chacun a son potentiel, si tu ne l'exploite pas tu restes une cruche vide qui sonne bien creux. Un mec intelligent qui ne lie rien, reste enfermé, ne peut rien faire d'intéressant et tourne en rond entre sa TV et sa cage d'escalier - ne va pas évoluer bien différemment du mec qui l'est moins.
L'exemple de la nièce n'était pas pour ajouter un truc là dessus, mais pour montrer que l'entourage joue beaucoup (repères, amour, éducation, etc ...)

En fait, je réponds avec le même ton que celui que tu employais. Rien d'agressif, juste une retranscription.
Je suis aussi halluciné que toi quand je vois ça (ça ne m'est arrivé qu'une fois personnellement - et ce n'est pas parce que ça passe à la TV que ça arrive partout tout le temps). Je ne supporte pas les quelques jeunes qui font leur loi quand j'en croise.
Mais ce n'est pas ça qui me fera penser que ces jeunes au comportement décérébré (je dis bien - comportement) ne doivent ceci seulement à leur manque d'intelligence, à leur manque de couilles (ou l'inverse) - la remarque sur le fait qu'ils ne soient pas gâtés par la nature était la goutte d'eau de trop (facile de se dédouaner, c'est la nature qui fait qu'on a des cas sociaux qui éclosent comme ça depuis quelque années...).

MathieuMf a écrit:Je ne sais pas, élabore dans ce cas.
Tu crois que gamins ces personnes étaient débiles et avaient le gêne du gros con qui insulte la première nénette qu'ils croisent avec des fringues qui ne la recouvrent pas de la tête aux pieds ? Que de toute façon, atteints comme ils sont depuis la naissance, cette espèce est indécrottable ?.

Je n'ai jamais dis ça.

Elaborer ? Inutile... Disons que j'ai eu tort et que j'aurais dû être un peu plus précis dans mes propos, analyser les choses plus posément. Il est des sujets qui fâchent, et pour lesquels il est bien difficile de conserver son sang froid, si tu y parviens en demeurant objectif à tous les coups, tant mieux pour toi, je t'envie.

Mais il se peut que j'élabore un peu mieux dans quelques temps, lorsque je serai un peu moins fatigué !

OK, si tu n'as jamais dit ça ... c'est en tout cas ce que j'ai compris en te lisait.
C'est aussi un sujet qui me révolte, je ne supporte pas ça. La révolte derrière un clavier est facile effectivement, et la seule fois où ça m'est arrivé j'ai changé de coin (je suis de nature calme, pas épais, etc ...).
Le forum est justement un lieu où on peut prendre le temps d'analyser les choses posément, remettre en cause, réfléchir, s'affirmer ... pas la peine de réagir au 1/4 de tour

Pour le sang froid, je t'avoue que beaucoup m'envient Quoi, sur des problèmes généraux, genre tout qui pète en même temps au boulot ... no panic ! La panique et la perte de sang froid altèrent le raisonnement
Il y a quelque années j'ai envoyé balader mon boss qui me voyait bosser calmement alors que ça s'agitait de partout pendant un gros problème technique. J'ai fini par lui dire de me virer si il n'était pas content, mais sinon de me laisser bosser, que je m'en occupais et que ce serait régler rapidement. Ça l'a calmé, et le problème a été réglé rapidement (c'est une des foies où j'ai perdu mon sang froid ) .

Olive : il n'y a pas que les hommes qui peuvent faire des choses révoltantes en France ...
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Oui Mathieu, tu as raison, et c'est tout à ton honneur. Moi j'ai tendance, parfois (car c'est très rare tout de même, en général je prends le temps de considérer les choses), à m'emporter facilement à propos de certains sujets. Peut être qu'un jour je parviendrai à dominer cet enfant révolté qui est en moi ? En tous cas c'est toi qui as raison.

Et tu fais bien de publier ce lien sur l'excision car c'est absolument révoltant aussi... D'ailleurs récemment j'ai signé une pétition (une pétition papier) organisée par une association qui accostait les gens à la sortie d'une grande zone commerciale au sud d'Avignon. Le monsieur m'a tout expliqué et j'ai signé...

Petite question, le monsieur t'a demandé des sous après ? J'ai eu la même chose en faisant les courses ce WE en grande surface.
Pour revenir sur l'article que j'ai publié, ce qui est révoltant est que ça se passe avec des français, et que ce sont les mères qui gèrent ceci !! (on parle habituellement des hommes ...). En tout cas, concernant cette mutilation, elle n'a aucune origine dans aucun livre religieux de référence - heureusement...

PS : je ne cherche pas à avoir raison hein - je voulais juste relever ce qu'impliquait ce que tu disais. Sujet clos donc Zennnnn

Pourquoi ne me harcèle-t-on jamais en rue ?
J'ai pourtant un beau p'tit cul...

sujet annexe: ok contre l'excision, les gens qui le combattent, bravo, oui à tout cela. Mais le site dont vient l'article Mathieu, tu l'as parcouru ? Je préfère demander, et te montrer que je ne t'accuse pas à vide, car pour moi, il craint.
Defrancisation de la France: chroniques de la mort d'une nation. Au secours. Puis la rubrique citations, j'ai juste envie de vomir. Un site d'extrême -droite tout de même , non?