Athée ?

Oui tu as raison. C'est ça. Lui pense comme ça. Mais effectivement tous les chercheurs ne sont pas de son avis car je crois qu'il y en a même des chrétiens.
Je pense que tout ça nous dépasse et qu'on est pas prêt de connaître le fin mot de l'histoire.
En tout cas scientifiquement il y a pas mal de choses dans la bible qui sont improbables.
Je le prends comme des symboles. L'histoire du christ est intéressante si on ne la prend pas au premier degrés. Je ne crois pas qu'il s'agisse qu'il ai marché sur les eaux etc mais ce conte a traversé le temps et il est très moderne. On se base dessus pour être meilleur. Chaque dimanche on nous demande d'être meilleur en prenant ce gars comme exemple et ça me parle.
Si des chrétiens l'utilisent pour se sentir supérieurs et martyriser leurs contemporains c'est bien con. Mais le monde est ainsi fait et l'humain a des côtés détestables malheureusement.

Saluton al vi, Gefratoj !

Marie Gouze a écrit:Pour moi la preuve de la non existence de Dieu est faite. (...) Pour ma part je suis chrétienne parce que ça me fait du bien et je prie dieu.

Eh ben... Bonjour la contradiction... Bon courage à toi, dans ce cas... ^^

Spirite,

Perso, je ne crois pas et je n'ai aucun doute là dessus, mais je laisse les croyants à leur foi. Mais je ne peux pas prouver l'existence, ni la non existence, je ne saurais le faire d'ailleurs et n'en ai pas envie.

Tao le monde est plein de contradiction. Tout ce que nous faisons est contradiction à commencer par manger de la viande quand on se dit protecteur de la nature, porter des vêtements fabriquer par des gamins quand on se dit pour la défense et l'éducation des enfants, être non raciste quand on fréquente peu d'étrangers, etc etc etc
J'assume cette contradiction. Dans la réalité Doeu n'existe pas mais pour moi dans mon cœur et dans mon âme il y a un être supérieur qui me protége et qui m'aime et qui m'aide à vivre. C'est un dieu symbolique inventé par l'homme pour être meilleur. Certain l'utilisent comme arme contre les autres mais moi il m'aide à aller vers les autres ai contraire.

Saluton al vi, Gefratoj !

Marie Gouze a écrit:J'assume cette contradiction.

Bien.

Spirite,

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Olive1968 a écrit:Ce qui n'est bien sûr pas démontrable.

Je ne démontre rien. J'expose ma pensée et ma conviction profonde.

Spirite,

Je sais Tao, j'exprimais simplement un point de vue un peu général...
Je voulais dire que personne ne peut imposer (attention je sais que tu n'imposes rien) de thèse spécifique, je ne faisais pas du tout allusion à ce que tu as exposé. Chacun est habité par sa propre conception du sujet, et c'est justement ce qui le rend passionnant... Moi je me situerais plutôt dans la zone agnostique, mais rien n'est vraiment très clair dans mon esprit.

Saluton al vi, Gefratoj !

Olive1968 a écrit:Je sais Tao, j'exprimais simplement un point de vue un peu général...
Je voulais dire que personne ne peut imposer (attention je sais que tu n'imposes rien) de thèse spécifique, je ne faisais pas du tout allusion à ce que tu as exposé. Chacun est habité par sa propre conception du sujet, et c'est justement ce qui le rend passionnant... Moi je me situerais plutôt dans la zone agnostique, mais rien n'est vraiment très clair dans mon esprit.

Je ne l'avais pas pris comme tel non plus. Je faisais juste une précision à partir d'une de tes phrases.

Spirite,

D'accord Tao.
D'ailleurs je te félicite pour ton développement qui est très intéressant...

Je pense que l'être humain est obligé d'être spirituel, obligé de par sa nature même, de par le fonctionnement de son esprit. Dès que l'être humain a réalisé quelle était sa condition ici-bas, il a voulu lui imprimer un mouvement spirituel. Parce que la structure de son esprit s'ouvrait sur des pensées transcendantes, là je fais allusion aux premiers rites religieux, mais aussi immanentes, en ce sens que chaque être humain faisait partie d'un tout uni et unifiant. Pour moi l'athée fait également partie de ce mouvement spirituel ! Parce que le fait qu'il soit dans la position de choisir démontre qu'il s'inscrit lui aussi dans ce processus de croyance. C'est le choix spirituel qui fait l'homme, si l'homme devait se retrouver en position (ou s'il l'avait toujours été) d'être obligé de croire d'une manière uniforme, l'athéisme n'aurait aucun sens, or ce n'est pas le cas. L'athée est aussi crédible que le croyant, même si l'on prend en compte des raisonnements logiques (mais trompeurs !) tels que : la nature ne pourrait être ainsi sans ajustements préalables, lesquels ajustements viennent nécessairement d'un principe organisateur...

Ce sont des mots, et les mots prennent le sens que l'on décide de leur donner. "Principe", "organisateur", tout cela est très conceptualisé, mais peut-on dire que ces mots font sens à l'échelle de l'infini ? Question gratuite je vous l'accorde, mais c'est dans l'esprit du débat.

+1 !!!!!

Olive1968 a écrit:

Ce sont des mots, et les mots prennent le sens que l'on décide de leur donner. .

Je crois que non justement.
Les mots ont un sens particulier pour chacun, en fonction de son vécu et des émotions que ces mots provoquent en lui. On ne décide pas, on subit, à nous d'être conscient de cela et d'essayer d'analyser ces émotions afin de ne pas se laisser emprisonner par elle.

Bien de ton avis Claude!

Claude St Malo a écrit:

Olive1968 a écrit:

Ce sont des mots, et les mots prennent le sens que l'on décide de leur donner. .

Je crois que non justement.
Les mots ont un sens particulier pour chacun, en fonction de son vécu et des émotions que ces mots provoquent en lui. On ne décide pas, on subit, à nous d'être conscient de cela et d'essayer d'analyser ces émotions afin de ne pas se laisser emprisonner par elle.

C'est à peu près ce que j'ai dis Claude... Si ce n'est pas le cas c'est que je l'ai mal formulé. 

D'après certaines expériences de psychologie, réalisées auprès de volontaires (croyants et athées), nous sommes tous potentiellement "affectés" par les craintes spirituelles ! En d'autres termes l'athéisme total serait une vue de l'esprit ! Il semblerait que même une personne se disant totalement athée puisse éprouver de la peur lorsqu'il s'agit de dénigrer le ciel... Je n'en tire aucune conclusion, disons que cela me parait troublant, et il me semble que l'être humain doit probablement être "formaté" pour croire, ne serait-ce qu'en partie, à une forme d'organisation supérieure. Les superstitions et les approches religieuses ont occupé notre civilisation durant des millénaires, il n'est donc pas étonnant que l'on ait du mal à s'en extraire, à condition que l'on puisse.

Je pense que l'athéisme n'existe pas. Seuls existent l'a-révélationnisme , dan l'a-relativisme (et encore!), ce qui dans ce bazar se résume en a-gnosticisme. Peut=être existe-t-il une théologie des chiens, des chats, des rhinocéros blancs. Nous ne saurons jamais rien de rien qu'en approchant de la Nature qui nous a précédés et qui nous suivra.

"Je ne crois à rien, sauf à tout !" (JR)

Olive1968 a écrit:

Claude St Malo a écrit:

Olive1968 a écrit:

Ce sont des mots, et les mots prennent le sens que l'on décide de leur donner. .

Je crois que non justement.
Les mots ont un sens particulier pour chacun, en fonction de son vécu et des émotions que ces mots provoquent en lui. On ne décide pas, on subit, à nous d'être conscient de cela et d'essayer d'analyser ces émotions afin de ne pas se laisser emprisonner par elle.

C'est à peu près ce que j'ai dis Claude... Si ce n'est pas le cas c'est que je l'ai mal formulé. 

D'après certaines expériences de psychologie, réalisées auprès de volontaires (croyants et athées), nous sommes tous potentiellement "affectés" par les craintes spirituelles ! En d'autres termes l'athéisme total serait une vue de l'esprit ! Il semblerait que même une personne se disant totalement athée puisse éprouver de la peur lorsqu'il s'agit de dénigrer le ciel... Je n'en tire aucune conclusion, disons que cela me parait troublant, et il me semble que l'être humain doit probablement être "formaté" pour croire, ne serait-ce qu'en partie, à une forme d'organisation supérieure. Les superstitions et les approches religieuses ont occupé notre civilisation durant des millénaires, il n'est donc pas étonnant que l'on ait du mal à s'en extraire, à condition que l'on puisse.

Sur le premier point : en effet, si c'est à peu près ce que tu voulais dire, tu t'es mal exprimé. Tu dis les mots ont la valeur qu'on DECIDE de leur donner, c'est donc un choix.

Sur le second, je ne comprends pas ce que signifie "dénigrer le ciel", je ne peux donc pas te dire si j'éprouve ou pas, de la peur à le faire.
Et on peut parfaitement être athée et croire qu'il existe une organisation supérieure, c'est mon cas.
La différence entre le croyant et l'athée, c'est que le croyant est convaincu que cette organisation supérieure est l'oeuvre de Dieu alors que l'athée ( moi par exemple ) ne sait ni pourquoi ni comment cette organisation existe.

Avec l'"a" privatif comme si on l'écrivait doctrinairement "athée" comme on le fait mais avec nuance de privation d'un Dieu. (ce dont on est privé). Ce dont on est privé existe puisqu'on en manque. Il est certain que le "a" privatif a étendu ses ressources. Mais ce n'est, comme le dirait Olive, que mon avis.

Et puis il y a le blaireau qui ne croit à aucune organisation supérieure mais qui se dit que poétiquement parlant, c'est un état d'esprit plutôt chouette que de remercier la vie d'être la vie. Plutôt que tout prendre comme des sales gosses et de tout saccager sous prétexte qu'on nous a demandé de dominer la nature.
Bien sur que face à la puissance de la nature et au regard de l'immensité de l'univers on a de fugitive pensée d'un Dieu mais Dieu n'est pas découpable en tranche: on est croyant, avec la construction de sa vie qui intègre la croyance ou non. Même si parfois, on a ses moments irrationnels.

C'est bien dit Encrenoire ! 

Claude : l'expression "dénigrer le ciel" m'a traversé l'esprit comme n'importe quelle autre expression, cela signifie insulter (au sens propre) la divinité ! C'était le but de l'expérience psychologique, essayé de démontrer que certaines personnes se prétendant athées éprouvaient de grandes difficultés à parler en mal du concept divin, sans doute par peur (inconsciente en amont). C'est un peu comparable au thème de la superstition, même si nous nous en défendons, il demeure en nous une composante indéniablement liée à une peur de l'inconnu, de la nature, et des forces qu'elle peut mettre en oeuvre. La symbolique présente dans notre inconscient démontre aussi que nous sommes soumis à des images archétypiques qui "vivent" en nous.

Très sincèrement, je ne pense pas que l'on puisse être totalement athée, c'est à dire sans projection au-delà des principes apparents. Tout au moins il doit exister une certaine incertitude vis-à-vis de ce qui doit faire sens... On peut très bien ne pas croire en un dieu mais croire que la nature connait son propre dessein, qu'elle possède son "plan" de structuration propre. Je ne voudrais pas affirmer quoi que ce soit, je suppute ! La nature a horreur du vide, c'est bien connu ; reste à savoir si cette propension à combler le vide fait de la nature quelque chose de totalement "dirigé", organisé.

Désolé de verser encore dans le psychologique, mais pour moi c'est un thème directement relié à l'approche psychique du monde extérieur, sans forcément faire appel à quelque chose d'absolu. Ceci relevant, pour moi, d'un autre domaine.

Saluton al vi, Gefratoj !

D'où vient cette idée saugrenue que la nature aurait horreur du vide, quand le vide occupe la majeure partie de ce qui est ? Enlevons le vide et le corps humain tient dans un dé à coudre...

Spirite,

Olive1968 a écrit:C'est bien dit Encrenoire ! 



Très sincèrement, je ne pense pas que l'on puisse être totalement athée, c'est à dire sans projection au-delà des principes apparents. Tout au moins il doit exister une certaine incertitude vis-à-vis de ce qui doit faire sens... On peut très bien ne pas croire en un dieu mais croire que la nature connait son propre dessein, qu'elle possède son "plan" de structuration propre. Je ne voudrais pas affirmer quoi que ce soit, je suppute ! La nature a horreur du vide, c'est bien connu ; reste à savoir si cette propension à combler le vide fait de la nature quelque chose de totalement "dirigé", organisé.

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Si chacun donne sa définition personnelle de tout ce dont nous tentons de parler, comment parvenir à se comprendre ?

Athée ne signifie aucunement qu'on soit "sans projection au-delà des principes apparents" ( Encore que cette phrase soit suffisamment sibylline pour qu'on puisse l'entendre de diverses manières. ) Je suppose que tu veux dire quelque chose comme "sans croire à certains principes supérieurs à l'homme ", un peu comme si tu nous parlais de transcendance en fait ...

Athée, si j'en crois mon fidèle et inséparable Robert, signifie : Personne qui ne croit pas en Dieu, nie l'existence de toute divinité"
Et pour être complet, si l'on cherche Divinité, on trouve : "Essence, nature de Dieu, de l'être suprême"

Quel rapport entre cette définition de l'athéisme et ta projection au-delà des principes apparents ?

Je suis athée parce que je ne crois pas en l'existence d'un être suprême, pas parce que je ne me projette pas au-delà des principes apparents ( encore que je me demande bien ce que peut être un "principe apparent", le principe étant, par définition la cause, l'origine ou l'élément constituant, toujours selon mon fidèle Robert, il n'est donc que fort rarement, et même peut-être jamais, apparent.)

Et quand tu parles d'incertitude tu me semble parler plutôt d'agnosticisme que d'athéisme, non ?

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

D'où vient cette idée saugrenue que la nature aurait horreur du vide, quand le vide occupe la majeure partie de ce qui est ? Enlevons le vide et le corps humain tient dans un dé à coudre...

Spirite,

Je crois bien que cette idée saugrenue vient d'Aristote.

Et je crois bien aussi, mon TCF Tao, t'avoir fait lire Korzibsky, adepte d'une pensée non aristotélicienne.

Certes Claude, je vais essayer de te répondre de façon progressive...
Point par point.

- D'abord il est normal que je donne mon avis à ce sujet, c'est un peu le but d'un forum non ? Ensuite nous confortons nos avis et nos échangeons.
- Par "Sans projection au-delà des principes apparents", je voulais dire, et tu l'as très bien fait toi même, ne pas pouvoir imaginer qu'un "être suprême" dirige ces principes, un peu comme dans le cas de la transcendance oui. En fait j'ai utilisé une formule compliquée pour évoquer quelque chose de simple ! Méa culpa ! 
- Le rapport c'est que l'athée, étant donné qu'il ne croit pas en une divinité créatrice, ne va pas FORCEMENT (et le mot est important) partir du principe que tout ce qui arrive est "écrit", programmé, déterminé. C'est un rapport évident, me semble-t-il. Ce qui ne signifie pas qu'une personne athée ne puisse pas imaginer autre chose, par exemple une nature qui se crée et se complexifie, par elle même. Dans le cas de l'agnosticisme, les mécanismes naturels sont visibles, mais leur "créateur" ne l'est pas, ou du moins n'est pas accessible à la science et au raisonnement humain.
- Un principe apparent c'est très simple, par exemple l'évolution de la vie sur terre. Et bien si l'on part du principe que les évolutions physiques observées aujourd'hui sont le fruit d'un principe créateur, c'est arbitraire ! Rien ne le prouve, pour autant, si l'on décide d'observer cela en "dépassant" ce qui est APPARENT (désolé Claude mais je n'ai pas d'autre mot) on peut imaginer n'importe quoi, notamment le fait qu'un créateur soit bien à l'origine de ces principes.
Désolé si je ne suis pas clair, mais je ne vois pas comment m'exprimer autrement. 

D'être athée est un choix et un voeu c'est pour cela que l'on dit "athée souhait" quand il éternue    

je viens de faire la presentation du livre d'Onfray Traite d'Atheologie
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J'ai répondu sur "de midi à minuit".

Spirale a écrit:je viens de faire la presentation du livre d'Onfray Traite d'Atheologie
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Je l'ai lu et ces propos ne manque pas d’intérêt et de pertinence.
A lire pour être dans le sujet du topic.