Re: Athée ?

par ishto Mer 20 Fév - 23:13

ouaip! J'ose même imaginer que le doute puisse être la marque d'un conflit entre conscient et inconscient, les certitudes seraient d'origine purement inconscientes, et seraient intégralement préservées dans l'esprit du douteur. Le doute serait la marque même qu'il détient des certitudes??

par Lux Lisbon Mer 20 Fév - 23:22

Jean-Dominique a écrit:Je ne crois en rien de ce qui ressemble de près ou de loin à une volonté transcendentale, aussi légère soit-elle. Pour autant, je déteste le mot Athée qui semblerait me définir par une négation alors, qu'au contraire, l'absence de dieu me livre un univers plein à craquer d'hypothèses sans nombre. Pour moi la question de l'inexistence de dieu est réglée depuis plusieurs millénaires, je n'éprouve aucune excitation à en débattre encore, 2500 ans après les preuves définitives d'Epicure. Toutes les preuves de l'inexistence de dieu sont sur la table depuis des siècles, toujours pas la trace d'une preuve de son existence, donc pour moi, c'est plié comme le Père Noël.

Sans dieu, le monde est une aventure formidable et sans frontière, la vie de l'esprit n'est plus limitée par un créateur, elle s'épand aussi loin qu'elle le peut. Sans dieu, l'intelligence humaine progressera bien plus vite qu'elle ne l'a fait pendant tous ces millénaires où elle était encombrée par ce fatras. Je ne comprends aucune des raisons qui conduisent à vouloir croire en dieu, en dehors des conditionnements culturels dont j'admets volontiers qu'il est difficile de se débarrasser totalement. Beaucoup pourraient abandonner la croyance en dieu mais se rattachent tout de même à une forme d'ordre, d'harmonie, de dessein intelligent, sans lesquels la vie serait absurde.

C'est ainsi que pense Camus, après Pascal. Mais je n'adhère pas non plus à la thèse de l'absurdité des choses sans dieu : le monde sans dieu n'est pas plus absurde qu'un caillou posé sur un chemin. Le monde "est" selon des conditions qui lui sont propres, qui ne répondent à aucune régle préétablie, ni hasard, ni nécessité. Le monde n'entre dans aucune catégorie morale, on ne peut rien lui attacher qui l'oriente vers telle ou telle nature morale.
Et je trouve cela grisant ! Tout est possible du coup, tout est imaginable, la pluralité des univers, les dilatations soudaines de l'espace et du temps pour créer mille autres univers au creux de ma main, la poésie de ce monde sans dieu est d'autant plus grande qu'elle n'est qu'admirable sans jugement permis.

Difficile de faire une meilleure réponse que celle-là.

La seule nuance que j'apporterais, c'est que j'apprécie le terme "athée" parce qu'à mon sens, on peut croire en l'inexistence de dieu pour des raisons idéologiques. C'est mon cas. Je ne peux probablement pas prouver que dieu n'existe pas, comme un croyant ne peut pas prouver que dieu existe, mais je fais le choix de croire en son absence parce que cela me semble être un choix bien plus raisonnable que celui d'agréer tout ce qu'ont pu faire les religions depuis des siècles.
Culturellement, la religion m'intéresse ; mais dès qu'elle se déplace dans le domaine de l'intime et de la foi, dans le quotidien des gens, je trouve qu'elle est une forme d'oppression terrible.

par ishto Mer 20 Fév - 23:27

Autant que lorsqu'un "athée intégriste" tente avec acharnement (même si en vain) de saper la foi du croyant à coups de lourdes argumentations "logiques" ... que ce mot me fait dresser les poils quand j'entends un être humain qui s'est complètement effacé derrière lui, si intelligent soit-il!

Je reprend à mon compte l'excellente définition de l'athée qu'a donné Jean Dominique comme cela:

Je dirais même qu'être athée permet certains jours d'avoir une sorte de foi, pour en sortir complètement le lendemain ah ah ça vous épate? lol

par Lux Lisbon Mer 20 Fév - 23:32

Je ne sais pas si ce message m'était adressé, mais je ne souhaite empêcher personne de croire en ce qu'il veut... en revanche, lutter contre la religion (et pas les croyants, je fais la distinction), ça oui, parce qu'à mon sens elle prône une forme d'aliénation que je ne peux que condamner.

par ishto Mer 20 Fév - 23:33

du tout Lux! je me suis senti de prolonger ton propos comme cela, c'est tout Smile

par Aubrac Mer 20 Fév - 23:34

Rbbe41: J'ai la chance pour ce qui de la religion de ne pas porter grand cas de ce que peuvent penser les autres, mais je comprends que cela puisse être dur.

L'interrogation qui sous-tend notre discussion est je pense, la recherche de la vérité, une certaine connaisance du monde.

Quand j'ai commencé à me poser des questions réelles sur ma foi, je me suis rendu compte qu'une chose, un fil, un lien me retenait à ma religion et que j'avais du mal à le rompre. Pourquoi?

En effet, (ici on rejoint la discution sur l'église athéiste de Londre) je suis encore attaché aux valeurs chrétiennes (dans leur sens noble) et à la communauté (où j'ai pu connaitre une réelle fraternité entre les membres).

Il est difficile de se positionner sans tenir compte de tout un contexte et en même temps il ne faut pas mélanger les choses si on veux avancer.

Jean-Dominique: c'est bien un discours comme le votre qui m'a conduite sur la voie du Doute.

par Aubrac Mer 20 Fév - 23:44

Lux Lison: A mon humble avis, il y a une différence entre l'aliénation que peut créer la religion et qui est toujours politique (un outil très puissant et connu depuis toujours). La foi, elle est de l'ordre de l'intime comme tu le dis.

Mais c'est surement un peu H.S par rapport au topic.

par Invité Mer 20 Fév - 23:47

Je suis d'accord avec toi aubrac, la foi est de l'ordre de l'intime, car elle s'inscrit dans une histoire personnelle. Même si cette histoire n'est pas toujours dénuée d'influences éducatives, auquel cas la foi est davantage subie, et la personne n'a pas réellement pu faire l'expérience de l'athéisme par elle même...

par Aubrac Jeu 21 Fév - 0:07

Je pense que l'on peut tout a fait (si je t'ai bien comprise) faire l'expérience de l'athéisme, même si on a eu une éducation religieuse. Mon frère qui a eu la même éducation que moi a toujours été athé. Tout est histoire de choix et de déconstruction.

Mais, pour voir les choses sous un autre angle: Ne peut-on pas penser que l'athéisme a à voir avec la modernité et la science en un mot la connaissance (une perception plus empirique), alors que la foi plus ancienne a à voir avec la croyance (un état d'adhésion à des dogmes déjà établis) ?

par ishto Jeu 21 Fév - 0:11

tout comme on peut faire l'expérience de la foi par soi-même, peu importe le parcours qui est le notre, il ne fait "que" singulariser alors cette foi

par Isidor Jeu 21 Fév - 1:26

Aubrac a écrit:Je pense que l'on peut tout a fait (si je t'ai bien comprise) faire l'expérience de l'athéisme, même si on a eu une éducation religieuse. Mon frère qui a eu la même éducation que moi a toujours été athé. Tout est histoire de choix et de déconstruction.

Je suis athée. Je ne crois ni en Dieu, ni en des dieux, ni en un dessein intelligent. Je crois au hasard et à l'éternité. Il n'y a ni juge, ni créateur. Rien. Notre présence sur terre est un hasard absolu. Après la mort rien de ce que j'étais ne subsisteras, ma vie s'arrêtera avec la mort de ma mémoire, de mon corps. La mort c'est le néant.

Croire ou ne pas croire n'est pas une question de choix mais de conviction intime. Peut on décider de croire ou ne pas croire.
Par contre au contraire de Jean-Dominique, moi j'aime beaucoup le terme athée. Et je déteste celui d'agnostique. Beaucoup d'agnostique explique leur position par le fait qu'ils n'ont rien qui leur permet de croire ou ne pas croire. Je n'ai pas besoin d'attendre une démonstration dans un sens ou dans l'autre. Chercher la démonstration c'est déjà vouloir convaincre l'un des deux camps qu'il a tord. En tant qu'athée, je suis parfois atterré de ce que la fable divine peut faire croire aux hommes mais jamais je n'essaierais de lutter contre la foi de quelqu'un. Si au nom de sa foi, il veut me tuer, je défendrais ma vie, si au nom de sa foi il veut me convertir, je rirais de ses tentatives mais je n'essaierai pas de le convaincre. Ma conviction intime est athée. C'est comme cela. Je n'ai pas choisi. Je vis avec.

par Marie Gouze Jeu 21 Fév - 8:42

Je pense que l'important c'est de réussir à vivre ensemble. Dans le respect mutuel des différences.
J'aime les personnes qui ont des convictions profondes au risque de perdre leur tête.
quand Les vivicitudes de la vie mon mise devant la nécessité de croire en un dieu parceque j'étais trop lâche pour supporter et affronter seule les coups du destin, j'ai assumée ma connerie.
A mon sens, nous devons etre responsables de nos choix et de nos faiblesses humaines.
J'ai du mal à croire que la religion soit l'opium du peuple. Cela voudrait dire que le peuple est une bande d'idiots qui se laissent berner.
Non. Dans toutes les croisades il y a eu des hommes du peuple pour dire non.
Ça fait des siècles qu'on se bat et des siècles que des hommes ont su s'élever contre leurs bourreaux, les rois les tirans et les églises. Ceux qui suivent les tirans le font de bon cœur. Ça les arrange bien de ne pas prendre en main leur destiné (besoin d'un père ? D'un responsable derrière lequel se cacher)
Il ne faut pas disculper ceux qui ont fait les mauvais choix en accusant l'église le père ou le tiran.
Des jeunes se battent partout. Et c'est à ces jeunes de conviction que l'on doit notre société plutôt un peu plus démocratique et laïque que bien d'autres (je sais il y a encore beaucoup à faire).
Parmis ces jeunes à se battre pour les valeurs de la laïcité il y a toujours eu une partie qui croyaient néanmoins en un dieu mais qui avaient l'intelligence de garder leurs pratiques dans la sphère privée. C'est l'essentiel.

par eric Jeu 21 Fév - 9:32

Je ne suis pas scientifique. Excusez, donc, la vulgarité de mes mots.

Eric est le résultat de l'évolution d'une seule cellule, viable, autonome, issue de son père. (on peut actuellement la faire vivre dans une épuisette)
Une cellule, puis 2, 4, 8, ...
Certaines décident d'être le cœur, d'autres les poumons, les bras, les jambes, la tête, la cervelle, ...
Puis un de ces "organes", spermatozoïde, décide de reproduire (ou continuer) la "chose".

Comment appeler ce qui fait fonctionner cette première cellule ?
Cette "énergie" de la première cellule est-elle la même que l'énergie de la première cellule de l'organe spermatozoïde ?
Eric à 4 enfants ...
Sa première cellule a créé 4 premières cellules ...
les 5 "énergies" sont-elles les même ?
Ou ne sont-elle qu'une ?

Pour aller un peu plus loin :
- de quand et de où vient La cellule originelle, la première de toutes les premières, mes frères et sœurs, ... ?

Allez encore un peu plus loin, puis je sors :
- quand le corps ne peut plus "construire" d'organe il s'autodétruit.
- que de cellules potentiellement viables détruites pour une seule opérationnelle !

Qu'on ne vienne pas me parler d'équité, de justice, d'amour ... divin !
s'il vous plait ...

Voilà. jesors

par Aubrac Jeu 21 Fév - 10:01

Croire ou ne pas croire n'est pas une question de choix mais de conviction intime. Peut on décider de croire ou ne pas croire.

Encrenoire: J'aimerai savoir pourquoi tu dis que l'on peut "décider" de croire ou non, et en même temps dire que cela n'est pas choix. J'avais tendance à penser que décider c'est choisir.

Mais peut-être veux-tu dire que cette "conviction intime" s'impose d'elle-même à l'individu.

par **MathieuMf** Jeu 21 Fév - 10:06

Eric : poussons encore, sommes-nous le Dieu de nos cellules ? Razz

Je l'avais déjà indiqué ailleurs, j'avais bien aimé la fin d'un Men in Black, qui montrait notre monde comme étant une infime partie d'un autre monde (de mémoire une boulle de billard). Nos cellules sont un monde au sein de nous ... Sont composées d'éléments de base, qui sont eux même composés de molécules, qui sont elles mêmes composées d'atomes, qui sont eux-mêmes composés de protons / neutrons / électrons, qui sont eux-même composés de plein de trucs que nous ne connaissons pas encore (quarks, bozons, etc ...)
La terre a sa place dans l'univers ...
Où ce dernier se place-t-il ? Very Happy

(vivent les poupées Russes !)

par yaka Jeu 21 Fév - 18:33

ce matin à la radio, un chercheur expliquait qu'un parasite s'était adapté à l'homme puis c'était modifié lorsque le corps de l'homme avait trouvé la parade à sa première forme. On retrouve dans l'ADN humain des traces des modifications qui se sont réalisées depuis 20000 ans.
Alors, si l'on veut y mettre du divin, on peut dire que le dessein intelligent existe, la preuve est que nous sommes construits pour évoluer.
Mais pour ma part, je trouve que si ce dessein existe, pourquoi nous a t’il collé un parasite qui est parvenu à muter pour déjouer notre système immunitaire ? Faut quand même être tordu pour réaliser une oeuvre puis s'amuser à tester toutes les variantes possibles, juste pour voir.
On en revient au "miracle, 3 personnes ont survécu lors de l'accident d'autocars ..."
Le vrai miracle aurait été qu'il n'y ait pas d'accident !

par **Claude St Malo** Jeu 21 Fév - 18:54

Pourquoi l'homme aurait-il plus le droit de vivre que le parasite ?

par chrysalide Jeu 21 Fév - 19:05

pourquoi avoir une vision anthropomorphique quand on parle de quelque chose d'indéfinissable, auquel on est libre de croire ou pas, mais dont on parle, ce qui lui donne une existence au moins sur ce sujet?

Question

par ishto Jeu 21 Fév - 19:42

La vache! chrysalide, j'aurais du prendre comme pseudo:

"" chrysalide + 1 "" !!

par Herodote Jeu 21 Fév - 20:49

Examinez d'abord l'étymologie d'"anthropomorphisme".
Pourquoi n'est-il pas naturel que le raisonnement de l'Etre Humain ou ses réactions soient anthropomorphiques ?
On nous oppose souvent cet anthropomorphisme comme un vice du raisonnement, une allégorie voulue par notre imagination. Non. Nous sommes anthropomorphistes par construction. Que voudrait-on que nous fussions d'autre ?
On me reproche parfois d'avoir de l'Univers une vision d'Etre Humain? Que voudrait-on que j'en eusse ? Celle du chat, du menhir, du lombric, ou même plus simplement celle de Néanderthal? Emprisonnés là-dedans, nous nous pensons libres de balancer des raisonnements, qui parviendraient, à la limite, à nier l'évolution. Seulement pour que le "dessein" fatal nous amène à nous prêter à ce jeu qui consiste, comme l'observe Yaka, à tester sur tout être vivant (à défnir ce mot-là) ce que ça "donne comme ça", puis "comme ceci autrement", etc. Délassement bien monotone pour quelqu'un qui a "toute l'éternité devant lui", comme disent les bonnes gens...

par Jean-Dominique Jeu 21 Fév - 22:20

Je précise que je n'aime pas me définir comme athée parce que c'est épouvantablement réducteur, comme si ma conception du monde se donnait comme seul but d'être sans dieu. Le verrou de dieu ayant sauté - et je le répète, des milliers de preuves sont là depuis des millénaires - j'oublie l'athéisme pour entrer dans une appréhension du monde libérée de dieu et de son corset. Sans son corset divin, soudain le monde a bon gros nichons, le regard se pose au plus loin des possibles, il y a là une aventure spirituelle et intellectuelle démesurée pour l'homme. Voilà pourquoi le terme d'athée ne me suffit plus.

par ishto Jeu 21 Fév - 22:24

vos raisonnements sont très aiguisés Herodote, il n'empêche que l'anthropomorphisme consiste à identifier le non humain à de l'humain SANS S'EN RENDRE COMPTE (je le mets en capital car c'est là que réside toute la différence).

Si par exemple je dis: "Oh! Regardes mon chat me fait la tête parce que je ne l'ai pas monté sur le plan de travail où il y'a ses croquettes." ... Et que je reste entièrement acteur au service de cette émotion qui me fait dire ça, c'est de l'anthropomorphisme pur. Si maintenant je dis la même chose, mais que j'ajoute par exemple la remarque: "Ne serait-ce pas plutôt la manière dont moi je réagis lorsque je n'obtiens pas ce que je veux?", alors je deviens aussi spectateur de mes pensées et l'anthropomorphisme n'occupant plus entièrement mon regard, je peux laisser un peu de place à un regard neuf sur ce que fait mon chat, les interprétations fleurissent mais je ne suis pas obligé d'en choisir une et rester à peu près contemplatif.

Alors bien sûr, même la plus stricte contemplation reste humaine, mais ça diffère déjà que de seulement prêter une intentionnalité à tout ce qui passe sous mon champs de vision.

par Jean-Dominique Jeu 21 Fév - 22:25

Claude, pour nous comprendre, prenons d'abord une résolution précieuse : toujours faire confiance à la parfaite honnèteté intellectuelle de l'autre. D'accord ou pas ensuite, c'est pas grave. Ecoutons ce qui se dit sans y chercher une arrière-pensée qui ne serait pas digne de l'intelligence réciproque. Je m'y astreins toujours et si je vole dans les plûmes de certains idées, c'est toujours un hommage à l'intelligence d'en face. Je n'ai plus l'âge de répondre aux imbéciles.

par Herodote Jeu 21 Fév - 22:52

Ishto : Si je refuse à mon chat de lui donner ses croquettes ou si je les mets hors de sa portée, je sais , dans tous les cas, que c'est moi qui le décide ainsi. Et que lui, il a le "raisonnement" propre à son espèce. Il fait, lui, du "felinomorphisme" ce que je ne lui dispute pas, ne sachant en quoi celà consiste et n'étant pas destiné à le savoir. En aucun cas, il n'y a anthropomorphisme de ma part. Je réagis en Etre Humain alors que je sais très bien qu'il réagit en chat. Ce que, encore une fois, je ne puis discerner que par ce qu'il me laisse voir et entendre : il n'est pas content certes, car il miaule d'un ton protestataire (que j'ai identifié par l'expérience), tourne en rond autour de l'endroit où sont ses croquettes, et c'est à peu près tout ce que je lui prête.. Si c'est le mot "content" qui est "anthropomorphiste", je suis désolé, mais je sais pas le parler des chats, et je n'utilise que les mots de notre pauvre langage humain. Sans être dupe un seul instant.

par ishto Jeu 21 Fév - 22:54

je suis d'accord avec vous

par Herodote Jeu 21 Fév - 23:18

C'est pour cela, Ishto, que je suis si bourré de doutes. A en faire un Doute "anthropomorphiste" cette fois !
Je contemple l'Univers. Je sais à chaque seconde de ma contemplation que c'est hors de moi tout ça, que ma perception est incertaine et ne vaut que pour moi.
Et combien plus me méfié-je du "hérodotomorphisme" !
Mais il faut bien ossuper le temps.
Alors, vaquons...

Bonsoir. (ma bécane est quasi-naze et me fait des problêmes auxquels je ne comprends rien, sans doute "macintoshmorphistes !)

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