Nostradamus

Grand bien t'en fasse en ce cas. Mais là nous dérivons légèrement du sujet. Laissons la parole à ceux qui ont encore des choses à dire sur Nostradamus (qui n'en était pas une d'ailleurs).

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C'est mon livre de Nostradamus !!!

Merci pour ces explications claires et conçises sur ta position LR. En fait je m'aperçois que nos points de vue ne sont pas très éloignés...

Tout comme toi je pense que l'abus d'ésotérisme conduit tout droit vers l'illusion, et pourtant la composante poétique est grande en moi, mais il ne faut pas confondre. Je tiens à cette facette onirique qui est en moi, mais qui n'est pas pour autant synonyme de naïveté. Il est vrai que j'aurais tendance à pencher légèrement vers l'aspect mystérieux de l'existence, mais un poète ne peut que difficilement faire autrement ! (Chose qui n'est d'ailleurs pas réservée qu'aux seuls poètes je suis d'accord)

Tu as raison à propos du statut de la philosophie, peut être que c'est plutôt l'ésotérisme qui a servi de "tuteur" aux angoisses existentielles ? Du moins pour les philosophies les plus fragiles. Il est tellement plus rassurant de penser que l'on peut prédire l'avenir, plutôt que de l'envisager comme un flou anxiogène...

Pourquoi diantre faut-il, dès qu'on a une position un peu assurée, immédiatement se voir accuser de "professer des certitudes", lisez moi, comme Olive l'a fait, et vous verrez que je ne cherche pas à donner des leçons. Je crois que nous sommes tous d'accord ici pour dire que la vérité est une recherche plus qu'une trouvaille, on peut avoir des désaccord quant à savoir si elle est ( ou elles sont) accessibles à l'entendement humain, mais nullement douter que le doute est salvateur, cela relève du lieu commun. Néanmoins la posture du doute ne nécessite pas un refuge dans l'irrationalisme constant, la raison doute, et c'est Descartes qui l'illustre très bien dans ses Méditations, il commence par le doute. Pour justifier son système il est également obligé d'aller puiser dans un élément qui ne fait pas partie du domaine de l'expérience ( alors que le cogito l'est, on sent soi même que l'on pense, qu'on doute, mais comme il le note on peut toujours imaginer un Dieu trompeur qui fait que l'on croit quelque chose qui est faux, de sorte que notre existence soit réduite de nouveau à néant, je schématise rapidement) : à savoir Dieu.

La raison elle même ne pense pas détenir la vérité absolue et cela c'est Bachelard qui l'explique dans ses ouvrages épistémologiques. Tout simplement car il y'a une dialectique constante entre le rationnel et le réel. C'est l'homme qui fixe des cadres à la nature, la construit ( c'est le mot) conformément à son entendement en créant pour cela des concepts scientifiques et des lois. Le réel peut quelquefois se rebiquer contre ses lois produites par l'esprit humain ( celles de Ptolémée par exemple, remplacée par les trois lois de Kepler, puis Newton et enfin Einstein). La raison scientifique elle même ne prétend pas détenir la vérité, pourtant ce n'est pas un relativisme : il y'a un critère de scientificité simple qui est la réfutabilité. La raison doute, tente, ne parle pas de vérité mais de vérisimilarité ( quelque chose s'approchant asymptotiquement de la vérité qu'on suppose).

La raison a ses limites, et cela personne ne le nie ( sauf quelques uns comme Leibnitz, ce qui le conduit à construire un système totalement délirant bien que parfaitement cohérent, cela plairait à Olive je suis sûr). La raison a même démystifié le réel dans l'Histoire : elle l'a vidé de (presque) toutes ses composantes originelles mythiques, les divinités, les mystères flagrants sur l'ordre naturel. A force de le démystifier il a fallu le combler, et c'est dans ce vide laissé par la raison que se loge l'occultisme ( plus que l'ésotérisme qui comme je l'ai dit peut s'appliquer à n'importe quel domaine, je peux monter une association d'amateurs de chaises avec une composante ésotérique si je le désire, c'est à dire qu'on ne comprendra le rituel effectué qu'après une initiation préalable) à mon avis. Et dans ce domaine seul l'expérience individuelle a un poids et ce poids n'a de valeur qu'individuelle. Rationnellement on peut toujours expliquer par le délire, l'illusion ou l'hallucination ces expériences, parfois mystiques, comme celle qui a conduit un astronaute à fonder la "science" noétique ( mais évidemment ces explications rationalisantes ne convainquent pas ceux qui ont connu ses expériences par ce que tout le monde a du mal à douter de ses sens). En dehors du cadre strictement individuel l'expérience dite occulte n'a plus aucune validité : on ne peut pas la transmettre, et seuls peuvent comprendre ceux qui ont vécu quelque chose de similaire. A partir de là le statut de validité logico-scientifique de la chose n'a même pas disparu : il n'a jamais existé. Je tiens à noter que cela ne décrédibilise pas l'expérience comme percept individuel. L'arme n'est pas la conviction mais la persuasion, et contre celle ci il n'y a nul argument logique qui tienne. C'est pour cela que la "science" noétique me semble une charlatanerie rare et pourtant à la mode ( Dan Brown en fait son cheval de bataille).

J'aimerais effectivement que la discussion soit axee autours du sujet initial, et non sur le fait de devoir croire ou pas a ce genre de choses.
Chacun a son avis sur cette question, je crois que les differents camps ont ete bien delimites, et nous savons qui appartient a quelle categorie.
A present, j'aimerais que le respect des avis divers reprenne le dessus, que les lecons et les attaques personnelles stopent, et que chacun se sente libre d'exprimer ce qu'il souhaite exprimer, sans avoir peur de se voir attaquer en retour.

Pimbi par exemple, je souhaiterais que tu partages l'experience troublante dont tu parles.

Personnellement je ne visais personne dans mon post. Je demandais juste à ce que tout le monde reprenne un peu son calme... Bref... Les mots et leur poids...

Ce Nostradamus moi je ne le connais pas bien. Étant dans le sujet justement quelqu'un pourrait peut-être le présenter ce bon monsieur ? Qui il était, ses orientations philosophiques, religieuses (s'il en avait), les choses qu'il a accompli par exemple. Si ça a déjà était fait autant pour moi je me forcerai à relire les posts précédents sur son sujet.

L'article de Wiki ( je viens de regarder si tous les éléments que tu demandais s'y trouvaient ) n'est pas mauvais à ce sujet. Si tu lis l'anglais c'est pas mal aussi : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sinon tu achètes les Centuries et tu lis les commentaires, on en apprend pas mal aussi. Dumézil, Brind'Amour, ou Louvet ont écrit à son sujet également.

Edit:
"Some scholars believe that Nostradamus wrote not to be a prophet, but to comment on events that were happening in his own time, writing in his elusive way - using highly metaphorical and cryptic language - in order to avoid persecution. This is similar to the Preterite interpretation of the Book of Revelation; John the Apostle intended to write only about contemporary events, but over time his writings became seen as prophecies." "Quelques lettrés pensent que Nostradamus a écrit ( ses Prophécies ) non pas pour être prophète mais pour commenter des évènements qui s'étaient produits en son temps, écrivant dans son style élusif - avec un langage hautement métaphorique et crypté - pour éviter les persécutions. Cela est similaire à l'interprétation eschatologique ( Preterism en anglais ) de l'Apocalypse ( Book of Revelation); l'apôtre Jean voulait seulement écrire à propos d'évènements contemporains, mais avec le temps ses écrits se sont transformés en prophéties" ( j'ai traduit).
Pour étayer ce point de vue on peut prendre en considération le quatrains sur la tempête de 1999 : "a great and terrifying leader would come out of the sky" in 1999 and 7 months "to resuscitate the great King from Angoumois" ( je ne pense pas avoir besoin de traduire)." It refers back to the restoration to health of the captive Francis I of France (who was Duke of Angoulême) following a surprise visit to his cell by his host, the then Holy Roman Emperor Charles V in 1525." : "Cela renvoie au regain de santé du captif François Ier de France ( qui était duc d'Angoûleme ) après avoir reçu une visite surprise dans sa cellule de la part de son hôte, l'alors Empereur du Saint empire roman germanique Charles Quint en 1525". ( Je traduis ça vite donc c'est un peu bancal).
Cette interprétation me parait également plausible et à l'appui de document, alors que l'interprétation des tenants du prophétisme bute un peu sur les faits. Nostradamus is "100% accurate at predicting events after they happen" : Nostradamus est infailliblement précis pour prédire les évènements après que ceux ci se soient produits ( on en revient à ce que j'ai déjà dit à maintes reprises dans mes autres posts).

Sur le lien en anglais que j'ai donné la dernière section est très intéressante : déformation et erreur de citations sur Nostradamus, on a réinventé ou modifié des prophéties pour les faire coller au réel, comme pour le 11 septembre.

Merci bien ! Je vais m'y attarder un moment. Car c'est tout de même intéressant de voir quelle mentalité et quel cadre de vie il avait ce bonhomme.

Spirale a écrit:Pimbi par exemple, je souhaiterais que tu partages l'experience troublante dont tu parles.

Si j'ai le temps, je le ferai volontiers. Mais en ce moment, j'ai de grosses fatigues redevables à une belle infection pulmonaire et je ne suis pas dans mon assiette. Mais dès que la santé aura refleuri, je posterai cette étonnante aventure que Nelson a déjà lue sur un autre fofo. En tous cas, pour moi quelque chose de profondément révélateur.

Alors il faut que tu prennes bien soin de toi Pimbi...

Moi j'ai un lien indirect avec Nostradamus, en effet, mon père est né dans la demeure voisine de la sienne ! A Saint-Rémy-de-Provence, 430 ans plus tard évidemment ! Mais il m'en a toujours parlé avec un soupçon de magie dans la voie, comme si cet évènement l'avait marqué, et je pense que ce fut le cas...

Pimbi a écrit:Il n'y a aucune certitude, mais il y a des expériences. Rien ne peut se prouver par A + B qui se situe hors de notre sphère d'appréciation tangible et palpable.

L'ésotérisme entre dans ce type de sphère chez certaines personnes. Il est en effet osé d'affirmer que Notre Dame a vu juste ou qu'il se trompait, puisqu'au final, on n'en sait rien. Mais qui prend le temps de laisser la place à un ''peut être''? Pas grand monde visiblement. C'est ce que je trouve dommage dans ce genre d'échanges entre cartésiens invétérés et fidèles passionnés.

Et le DOUTE, par Toutatis !

Je crois qu'aujourd'hui cela importe peu, car ce qu'a pu écrire Nostradamus demeurera sans doute à jamais de l'ordre de l'énigmatique, donc que l'on soit un fervent partisan de ses centuries, ou un farouche rationnaliste, je doute que l'on puisse se prononcer définitivement. En cela je suis plutôt d'accord avec toi StephaneM. Peut être oui, peut être pas...

Il se peut aussi que Nostradamus ait voulu rédiger quelque chose qu'il pourrait laisser à la postérité, et qui soit astucieux, au point de faire réfléchir. Une sorte de provocation; après tout, il vivait à une époque où l'inquisition aurait très bien pu lui chercher des noises, tout ce qui s'écartait de la logique de l'église risquait de provoquer des ires incontrôlables.

Je pense que tu as raison Nelson, le doute a une place importante dans une démarche d'ordre personnelle, car c'est un bon moyen de faire régulièrement le point sur nos expériences de vie, de s'adapter en fonction des situations que l'on rencontre, c'est pour ainsi dire la raison pour laquelle j'évoque le doute en employant le ''peut-être''. Mais je pense que tu fais bien de le rappeler en ces termes. Je n'aurais sûrement pas pensé à le faire, je suis parfois tête en l'air.

Alors nous sommes au moins deux à l'être Stephane !

Et le doute génère des hypothèses. Nostradamus est inscrit dans l'histoire, il fait partie intégrante du récit historique. A ce titre, et ayant été l'un des personnages les plus mystérieux qui soient, il est normal que l'on doute à son sujet. Mais le doute entretient la légende, il alimente une part de merveilleux qui n'est pas désagréable je trouve. Pourquoi chercher à nier ou à confirmer, le doute permet au passé de vivre dans notre présent. Si ce passé était dirigé par des certitudes, il me semble que rien n'aurait d'intérêt...

StephaneM a écrit:Je pense que tu as raison Nelson, le doute a une place importante dans une démarche d'ordre personnelle, car c'est un bon moyen de faire régulièrement le point sur nos expériences de vie, de s'adapter en fonction des situations que l'on rencontre, c'est pour ainsi dire la raison pour laquelle j'évoque le doute en employant le ''peut-être''. Mais je pense que tu fais bien de le rappeler en ces termes. Je n'aurais sûrement pas pensé à le faire, je suis parfois tête en l'air.

Avoir des certitudes n'est pas mauvais non plus.
Par ex, moi j'ai la certitude qu'un monde invisible à nos yeux existe...J'ai eu quelques expériences qui m'ont confirmé dans mes certitudes.
Rien , ni personne ne pourra mettre en doute mes certitudes, même si je ne peux concrètement les prouver, car ce que j'ai vu et vécu de mes propres yeux, moi seule peut le dire.
C'est bien pour ça que les expériences ne pourront que confirmer ( ou rejeter) notre analyse personnelle sur l'ésotérisme.

Donc expérimenter : ce qui suppose une démarche scientifique et des conditions sans lesquelles la science ne peut travailler

Abac,

(Je donne un exemple bidon)...Si tu vois un fantôme apparaitre de tes propres yeux., ou même une soucoupe volante...il n'y aura pas forcément un scientifique à tes côtés pour valider ce que tu dis.

Il n'y aura donc que ta parole, rien de plus.

C'est exactement le même principe avec la foi, les croyants ont la certitude que Dieu existe, quel que soit sa forme et sa place, mais aucune démarche scientifique ne peut infirmer ou confirmer cela.

Enfin, je dis ça mais il faudrait dire que bien des croyants doutent ! Donc, disons que c'est un "demi" bon exemple. Ou que le doute est bénéfique à la croyance ! Ce qui nous replace dans le même schéma.

Olive1968 a écrit:C'est exactement le même principe avec la foi, les croyants ont la certitude que Dieu existe, quel que soit sa forme et sa place, mais aucune démarche scientifique ne peut infirmer ou confirmer cela.

Enfin, je dis ça mais il faudrait dire que bien des croyants doutent ! Donc, disons que c'est un "demi" bon exemple. Ou que le doute est bénéfique à la croyance ! Ce qui nous replace dans le même schéma.

Croire en Dieu, c'est avoir fait l'expérience de Dieu....là, aussi c'est selon chacun.

Oui mais pour un physicien, avoir fait l'expérience de Dieu ne prouve rien, sinon que l'on est croyant. C'est de l'ordre de l'intime, de la foi, et là la science ne peut rien démontrer; mais est-ce seulement souhaitable ?

Olive1968 a écrit:Oui mais pour un physicien, avoir fait l'expérience de Dieu ne prouve rien, sinon que l'on est croyant. C'est de l'ordre de l'intime, de la foi, et là la science ne peut rien démontrer; mais est-ce seulement souhaitable ?

Je pense que c'est une généralisation. Ce n'est peut être pas tous les physiciens qui sont cartésiens. J'en connais d'ailleurs quelques uns qui sont ésotéristes.

Je parlais du physicien raisonnant en physicien Stephane, et non des convictions intimes du physicien. Ce n'est donc pas une généralisation, mais une séparation (que je n'ai d'ailleurs jamais faite personnellement) de principe.

Tu as bien raison de faire cette séparation, bien que les convictions de chacun soient déterminantes dans la façon dont leurs recherches sont orientées.

Cf: Jean Pierre Petit qui est un ancien directeur de recherche du CNRS qui se spécialise dans la physique théorique, l'astrophysique, la cosmologie (il a bossé sur la mécanique des fluides, la physique des plasmas, la magnétohydrodynamique, la théorie cinétique des gaz, la théorie des Univers Gémellaires, etcetera). ===> Voir ses liens avec l'affaire Ummo. Bon nombres de ses travaux, allant dans le sens de l'affaire Ummo, ont été repris par les Américains pour l'élaboration d'armes telles que les torpilles hyper-véloces ou d'appareils de transport utilisant la M.H.D). Il a donc élaboré ses travaux sur la M.H.D et sur les univers gémellaires à partir de lettres Ummites qu'il a lui même recueillies lorsqu'il a entendu parlé de cette affaire et qu'il a eût sous la main ses premières lettres. Il n'a pas hésiter une seconde à faire preuve d'une éthique exemplaire en disant publiquement que ses travaux ont en grande partie été inspirés par ces lettres. Comme le sujet touche fortement à l'ufologie, il a été progressivement écartée du milieu scientifique traditionnel et conservateur, pour monter ses propres projets de coté et continuer la recherche avec d'autres scientifiques indépendants. Avec les moyens du bords, notamment par des appels de dons ou la vente d'ouvrages sur l'ufologie qu'il a lui même écrit et fait publier en indépendant. Il croit donc à l'existence des Ummites, tout en étant l'un des meilleurs scientifiques français. Il est donc tout à fait possible de concilier les deux. Et pour ceux qui ne connaissent pas l'affaire Ummo, ce qui est frappant, c'est que les lettres ne sont que très rarement envoyées à des scientifiques (pour ne pas qu'elles soient détruites), mais à des paysans et des non scientifiques qui transmettent celles-ci aux chercheurs intéressés. S'il s'agissait d'un canular, il est bon de souligner le fait que plus de 5000lettres ont été envoyées en l'espace de 60ans, toutes plus incroyables les unes que les autres. Certaines personnes ont en effet tentés de décrédibiliser tout le truc en montant de gros canulars, mais ils se sont royalement plantés, puisqu'au final, ça arrangeait tous le monde. J.P.P, scientifique reconnu par ses travaux et Ufologue, est un personnage très important dans les deux milieux, il est surement l'un des seuls à avoir pris l'initiative de construire une telle passerelle entre les deux domaines. Pour rappel, il y a pas mal d'ufologues qui sont dans le milieu scientifique mais qui n'en parlent pas forcément, par peur des représailles. Il suffit d'aller dans des repas ufologiques pour le constater.

Abac s'est penché sur le sujet, n'est ce pas?

Oui tout à fait Stephane, les scientifiques doivent être plus ouverts, chose que je ne cesse de dénoncer d'ailleurs. Surtout lorsque l'on a de très nombreux témoins en face de soi, auquel cas le sujet mérite un minimum d'attention me semble t-il.

Stéphane M écrit :

Abac s'est penché sur le sujet, n'est ce pas?.

En effet j'ai lu au moins un livre de ce brave homme ... enfin ... brave ?

Au fait comment déchiffre-t-on une écriture sans support préalable ? écrit ou parlé ?

Le papier et l'encre ont-ils une origine extra terrestre ?


Conclusion : canular et farces et attrappes