Que renferme l'Athé?

On touche ici au fond des pensées extrème-orientales / Est-ce l'insecte qui est au bout du doigt, qui pense qu'il est au bout d'un objet ou est-ce moi, dont le doigt sent la présence de l'insecte? Lao-Tseu a dit des choses comme celà. Mais qui vous dit que vous n'êtes pas, hors de vous, en train de participer à ce Forum! Nous vivons de notre imaginaire, comme le déroulement de Giraudet vient de le dire ,mais à quel moment sommes-nous dans le réel ou dans l'imaginaire? Nous aimerions bien avoir à choisir parfois ! Mais c'est encore un problême posé à la neurologie. Patientons. Cela viendra. Pour l'instant, c'est l'a-gnose. Donc l'agnosticisme . En tous sens.

[quote="Olive1968" Car même si l'on admet qu'aucun principe divin n'a pu intervenir dans les processus d'organisation du vivant, on peut admettre qu'il faut précisément un haut degré d'organisation pour aboutir au vivant. [/quote]

Pourquoi, si un haut degrés d'organisation existe, n'est-on arrivé plus tôt au stade actuel ? Il s'amuse a expérimenter toutes les combinaisons possibles avant de ce décider ?
Pour ma part, je pense que c'est des concours de circonstances qui ont fait que la nature est comme elle est actuellement. Elle s'est adaptée aux événements cosmiques, eux étant également dans un cycle similaire.
On (l'Homme) a eu de la chance de pouvoir arriver à discuter de ceci sur ce forum, on aurait pu encore courir dans les steppes derrières des mammouths.
J'ai difficile de me dire qu'il y a une organisation derrière ce qui nous arrive. AMHA.

giraudet a écrit:En fait le "truc" c'est que l'athée ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas , pas plus que le croyant ne peut prouver qu'il existe ..

Je pensais comme toi, giraudet mais mon point de vue est en train d'évoluer.

Il me semble que c'est au croyant de prouver que ce qu'il affirme est vrai ? Un croyant affirme qu'il y a une entité créatrice. ok, il faut le démontrer. La foi est un tour de passe passe qui permet de s'en affranchir puisque par définition la foi n'est pas scientifique, rationelle et n'est pas démontrable.

Comment un athée peut il prouver que ce qu'il affirme est vrai puisqu'il affirme qu'il n'y a rien ? C'est surement plus simple de prouver qu'il y a quelque chose, non?

Et moi ausi, Yaka. Sauf à imaginer un Univers perexistant avant, pendant et après et dont les mécanismes sont et seront toujours hors de notre portée. Mais à cela, le "sapiens" ne veut pas se résoudre. L'inéluctable n'existe pas pour lui. C'est tout simplement cet orgueil qui nous a faits maîtres d'un poussière infime de l'Univers, qui, telle la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le boeuf, nous fera finir notre expérience ainsi. Et pour rien ! Puisque tout sera toujours pour rien ! AMHA.

Oui Rbbe , en fait je pense tout de même que c'est aussi difficile à prouver dans les deux cas car ce sont des "systèmes de pensées" ,des "croyances" qui fonctionnent effectivement , c'est un peu comme l'émission que je regardai hier à la télévision : les scientifiques expliquaient les principes de la mécanique quantique , comment cela fonctionnait mais lorsqu'on leur demandait pourquoi cela pouvait fonctionner ainsi ils répondaient :surtout ne nous demandez pas pourquoi cela fonctionne ainsi car on ne le sait pas du tout !

rbbe41 : Ce type de raisonnement est valable à l'envers et sans perdre la moindre signfication.
S l'athée est incapable de prouver l'inexistence d'un principe "créateur", le croyant est bien tout aussi incapable de prouver son existence. Match nul.
Dans le cas contraire, cela se saurait depuis longtemps, dans un sens ou dans l'autre.
Et il est plus facile puiqu'il n'y a pas de preuves, d'affirmer que cela ne peut être, plus que cela est.

Herodote a écrit: il est plus facile puiqu'il n'y a pas de preuves, d'affirmer que cela ne peut être, plus que cela est.

Mais le problème d'une existance divine autant que sa réfutation manquent tout deux de preuves et ce d'une manière suffisamment équitable pour affirmer l'impossible solutionnement de l'un comme de l'autre en parts égales.

Et puis au fond, le fait que certaines pointures scientifiques soient religieuses, montre que l'étonnement face au monde intérieur et extérieur n'est pas inéluctablement remis en cause qu'on soit athé ou croyant. ça touche autre chose, de l'ordre d'une abnégation au dévouement pour son prochain, bien plus inconditionnelle lorsqu'on est croyant il me semble. Ce qui confère à l'athé qui ferait montre d'une telle abnégation, d'autant plus de sincérité dans son humanisme. Celui-ci serait sans doute marqué au fer rouge du péché d'orgueil par certains croyants intégristes

Ishto : Vous avez raison en ce sens, que le "assurer mon salut" m'a toujours paru ne pas être une preuve de l'existence de Dieu, mais me choquait, alors que dans ma jeunesse prime lorsque j'étais croyant, comme on l'est familialement, par le repli sur soi, l'égoïsme disons le mot, que cela supposait.
A l'opposé et vous avez raison d'insister sur ce point, l'abnégation est une preuve de la générosité d'esprit de l'athée, car il sait ne devoir rien en retour, que la satisfaction d'avoir accompli son devoir d'Etre Humain, face à d'autres Etres Humains. La Foi sans les Oeuvres ? Vieille théorie janséniste, avec ,comme symbole, un Christ représenté les bras presque parallèles et étroitement rapprochés. On explique l'ascèse qui entoure cette attitude par le fait qu'on se rapproche de Dieu pour le prier de s'occuper des autres. Des autres, aussi. Cet aussi me gène.
Je trouve exemplaire l'incroyant qui distribue son bien aux pauvres et qui porte secours sans retour envisageable, au premier mouvement, comme ça, bien plus que celui qui fait sa BA sous l'oeil du Maître en sachant lui complaire.

Herodote a écrit:rbbe41 : Ce type de raisonnement est valable à l'envers et sans perdre la moindre signfication.
S l'athée est incapable de prouver l'inexistence d'un principe "créateur", le croyant est bien tout aussi incapable de prouver son existence. Match nul.
Dans le cas contraire, cela se saurait depuis longtemps, dans un sens ou dans l'autre.
Et il est plus facile puiqu'il n'y a pas de preuves, d'affirmer que cela ne peut être, plus que cela est.

@Hérodote: Euclide a dit :"Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
il est impossible de démontrer que quelque chose de surnaturel et qui n'interagit pas avec le monde réel, n'existe pas. En suivant ton raisonnement, il faut que le croyant puisse alors me prouver l'inexistence de tous les dieux auxquels il ne croit pas ainsi que des licornes, surtout les violettes.
Le croyant a la foi, et la foi permet de dispenser d'apporter une preuve, juste une me suffirait.

Herodote a écrit:
Je trouve exemplaire l'incroyant qui distribue son bien aux pauvres et qui porte secours sans retour envisageable, au premier mouvement, comme ça, bien plus que celui qui fait sa BA sous l'oeil du Maître en sachant lui complaire.

Une vrai générosité sans calcul. Bravo a lui.

On revient donc, rbbe41, à la Foi, cette Foi qui n'avait pas place dans les premiers échanges sur ce sujet.
Sans elle, on s'en tient à Euclide que tu cites et c'est de nouveau match nul.
Je ne saisis pas bien l'obligation que tu fais à l'incroyant de démontrer au croyant, celui qui est persuadé par la Foi qu'il transporte, que les dieux auxquels il ne croit pas n'existent pas. Si l'on pose en principe, comme un axiome de base, que seul le monothéisme est la vérité, cela peut se concevoir. Mais nous sommes en pleine conjecture et je ne suis pas plus capable que toi de prouver l'inexistence de Zeus, et que quiconque de nous prouver l'inverse, autrement que par la tradition et par le fait qu'on peut grimper sur l'Olympe et qu'au sommet ce n'est
qu'une montagne assez modeste ! Est-ce que la Foi ne suffit pas au croyant pour croire et que l'absence de Foi en une entité suprême, ne sont pas suffisantes pour satisfaire à la conviction de chacun ? Je m'arrange d'une position acquise au fil des ans, comme je comprends de mon mieux celle à laquelle parvient celui qui dispose d'une Foi que je n'ai pas.
Le fait est, hors de toute ironie, que l'incroyant que j'ai cité en exemple mérite la révérence, plus que celui qui "fait son salut" en y incluant, à la marge, le salut d'autrui.

Herodote a écrit:
Je ne saisis pas bien l'obligation que tu fais à l'incroyant de démontrer au croyant, (...), que les dieux auxquels il ne croit pas n'existent pas.

Heu non, justement, l'incroyant n'a pas a démontrer que quelque chose n'existe pas. Pour moi c'est au croyant de prouver que le dieu auquel il croit existe et que les autres (tout le panthéon) n'existe pas.

Herodote a écrit:Si l'on pose en principe, comme un axiome de base, que seul le monothéisme est la vérité, cela peut se concevoir. Mais nous sommes en pleine conjecture et je ne suis pas plus capable que toi de prouver l'inexistence de Zeus, et que quiconque de nous prouver l'inverse, autrement que par la tradition et par le fait qu'on peut grimper sur l'Olympe et qu'au sommet ce n'est qu'une montagne assez modeste !

Je suis incapable de prouver l'inexistence de Zeus, oui. Mais si je devais le faire c'est parce qu'on m'aurait prouvé qu'il existe. Or quiconque affirme l’existence d'un dieu ne le fait qu'en apportant des arguments (finalité, beauté, causalité,... )et non une preuve. Pas de preuve d'existence donc pas de preuve d'inexistence à opposer, de fait.

Herodote a écrit:Est-ce que la Foi ne suffit pas au croyant pour croire et que l'absence de Foi en une entité suprême, ne sont pas suffisantes pour satisfaire à la conviction de chacun ?

Si, tout à fait tant que chacun respecte la conviction de l'autre et ne vient pas restreindre la liberté de conscience.

Parce que selon toi cela aurait commencé par quelqu'un qui se serait dit: "Tiens, moi je ne crois pas que quiconque soit à l'origine de tout"

N'est-ce pas plutôt d'avoir été au fait que quelques uns ont commencé à supposer une origine divine qui est l'origine de l'athéïsme?

ishto a écrit:Parce que selon toi cela aurait commencé par quelqu'un qui se serait dit: "Tiens, moi je ne crois pas que quiconque soit à l'origine de tout"

N'est-ce pas plutôt d'avoir été au fait que quelques uns ont commencé à supposer une origine divine qui est l'origine de l'athéïsme?

Je ne sais pas si c'est a moi que tu t'adresses mais dans le doute...

Oui, ce qui est en gras est tout à fait ce que je pense. Et donc lorsqu'un courant de pensée s'est mis à affirmer l'existence de son dieu, l'"athée" lui aurait rétorqué "ha bon ? prouve le moi et j'adhère ou pas"
Ce n'est donc pas l'athée qui doit prouver, en premier vu qu'il n'a affirmé sa position qu'en opposition de la position théiste.

Toutefois, il faut se méfier de notre interprétation des choses. Lorsque nous disons que la nature a mit des millions d'années pour en arriver là, et qu'il est étrange qu'elle ne l'ait pas fait plus tôt, nous raisonnons avec notre esprit, habitué à réaliser des tâches à l'échelle humaine. Nous partons du principe que si organisation il y a, c'est qu'il existe nécessairement une cause à cette organisation. En fait moi je pense que rien ne démontre rien, et que les tentatives philosophiques consistant à confirmer ou infirmer l'existence de Dieu ne sont que des exercices de styles, qui n'ont peut être aucun lien avec le fondement des choses.

N'importe quel penseur un peu doué peu convaincre de la non existence de principes divins (athéisme), de même qu'il peut convaincre du contraire ! Pour ma part j'ai toujours oscillé entre agnosticisme et athéisme, puis j'ai rejoins le point de vue de Spinoza, impliquant une unité générale de la nature que l'on pourrait définir comme étant divine dans son essence même. Le problème de l'athéisme selon moi, c'est effectivement sa "pauvreté" conceptuelle (cela n'a rien de péjoratif bien sûr, et ne vise personne), dans le sens où cette doctrine se base sur une apparente évidence : personne ne voit Dieu ! Or, chacun sait qu'absence de preuve ne signifie nullement preuve d'absence. Par contre la richesse conceptuelle impliquant un principe divin (ou assimilé) est évidente ! En effet, lorsque l'on a devant soi une nature aussi bien agencée, il est logique de penser que le hasard seul ne peut façonner une telle complexité. Je dis bien logique, mais c'est NOTRE logique à nous bien sûr, rien ne le prouve, c'est simplement instinctif. Je ne sais pas, mais personnellement je trouve que l'athéisme a quelques défauts aux entournures ! Mais c'est très personnel bien sûr, je n'en sais strictement rien.

Le mot de la fin ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

OUI !

Mille fois oui ! Je souscris totalement à ces sages paroles. Et bien des religieux ont tendance à l'oublier...

giraudet a écrit:Le mot de la fin ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

oh que oui.

parole de cannibale !

OK, OK,

Olive1968 a écrit:Toutefois, il faut se méfier de notre interprétation des choses. Lorsque nous disons que la nature a mit des millions d'années pour en arriver là, et qu'il est étrange qu'elle ne l'ait pas fait plus tôt, nous raisonnons avec notre esprit, habitué à réaliser des tâches à l'échelle humaine. Nous partons du principe que si organisation il y a, c'est qu'il existe nécessairement une cause à cette organisation. En fait moi je pense que rien ne démontre rien, et que les tentatives philosophiques consistant à confirmer ou infirmer l'existence de Dieu ne sont que des exercices de styles, qui n'ont peut être aucun lien avec le fondement des choses.

N'importe quel penseur un peu doué peu convaincre de la non existence de principes divins (athéisme), de même qu'il peut convaincre du contraire ! Pour ma part j'ai toujours oscillé entre agnosticisme et athéisme, puis j'ai rejoins le point de vue de Spinoza, impliquant une unité générale de la nature que l'on pourrait définir comme étant divine dans son essence même. Le problème de l'athéisme selon moi, c'est effectivement sa "pauvreté" conceptuelle (cela n'a rien de péjoratif bien sûr, et ne vise personne), dans le sens où cette doctrine se base sur une apparente évidence : personne ne voit Dieu ! Or, chacun sait qu'absence de preuve ne signifie nullement preuve d'absence. Par contre la richesse conceptuelle impliquant un principe divin (ou assimilé) est évidente ! En effet, lorsque l'on a devant soi une nature aussi bien agencée, il est logique de penser que le hasard seul ne peut façonner une telle complexité. Je dis bien logique, mais c'est NOTRE logique à nous bien sûr, rien ne le prouve, c'est simplement instinctif. Je ne sais pas, mais personnellement je trouve que l'athéisme a quelques défauts aux entournures ! Mais c'est très personnel bien sûr, je n'en sais strictement rien.

ouuhhh que c'est bon, tu affleures là cet indicible peut-être abordable seulement par l'esprit poétique, dans ta phrase que j'ai mis en gras, remplacer "logique" par "magique" et ça renvoie tout de suite à l'improbabilité même de l'existance de la pensée dans son aboutissement le plus élaboré! La pointe de la science ne devrait-elle pas être porte à porte avec le mystique?

Oui ishto, peut-être. Cet improbable aboutissement de la pensée la plus élaborée me semble être proche de la philosophie kantienne : critique de la raison pure.

La raison seule ne pourrait parvenir à retracer le monde, l'entendement n'en serait pas capable. Et la poésie devient alors une sorte de musique des sphères, résonnant à nos oreilles comme une douce mélodie qui tire sa beauté des racines du monde. La science se veut pragmatique, la mystique se veut transcendante, et parfois les deux approches se mêlent pour aboutir à ce constat : C'est encore l'intuition qui pénètre au mieux le coeur des mystères, comme celles que peuvent avoir les poètes, et les philosophes...

Toutefois sans détenir de vérité, l'homme possède la liberté de s'en créer.

Olive1968 a écrit:... En effet, lorsque l'on a devant soi une nature aussi bien agencée, il est logique de penser que le hasard seul ne peut façonner une telle complexité. Je dis bien logique, mais c'est NOTRE logique à nous bien sûr, rien ne le prouve, c'est simplement instinctif. Je ne sais pas, mais personnellement je trouve que l'athéisme a quelques défauts aux entournures ! Mais c'est très personnel bien sûr, je n'en sais strictement rien.

Je ne suis pas sur qu'en Haïti, lors du récent passage de la mega-tempete, ils aient trouvé la nature si bien agencée. Ou lorsqu'un enfant en afrique centrale près d'une rivière pert la vue à cause d'un parasite qu'une mouche lui aura inoculé (la cécité du fleuve ou Onchocercose) . Ou les habitants de Fukushima ait trouvé que la nature était belle il y a deux ans.

Quels défauts vois-tu à l'athéisme ? Je m'y interesse depuis quelques temps et je n'y vois pas de défauts. A part bien sûr la froide certitude qu'il n'y a rien, ce qui enlève un peu du romantisme de la vie sur terre, je l'accorde.

Serais-tu en train de perdre la foi, rbbe ?

J'avoue ne jamais avoir eu besoin d'aller jusqu'à Haïti pour être étonné, quant à avoir foi en la souffrance d'autrui, voilà un phénomène qui ne m'étonne guère, je serais plus intéressé par les logiques inconscientes qui le mettent en place.

Comment? J'entend claironner la morale? Je ne pense pas avoir besoin d'elle pour pouvoir tendre la main à celle et ceux que je peux aider, pas plus qu'ils ou elles n'ont besoin de cette morale pour accepter cette main tendue.

En cette heure matinale, je sens que je vais écrire quelque chose qui va m'attirer une volée de pierres.
A l'échelle du monde, nous ne sommes rien, à peine d'insignifiantes poussières. Et pour le monde, une homme n'est pas supérieur à n'importe quel autre organisme vivant. Alors oui, Rbbe, des être humains meurent de maladies contagieuses, dans d'atroces souffrances. Des vaches, des lions et même des plantes, aussi. (la souffrance en moins pour les plantes ...). Mais l'organisation parfaite est toujours là: les individus qui résistent à ces maladies survivront et se reproduiront, ce qui "améliorera" l'espère: c'est la sélection naturelle. Et ces maladies sont le réultat de la bataille épique entre l'agent pathogène et le système immunitaire: système immunitaire élaboré, complexe, que l'agent arrive à contourner ou à tromper par d'extraordinaires ruses... Je rajouterai que de manière générale, on considère qu'un agent pathogène est d'autant plus adapté qu'il préserve sont hôte (car il a besoin de cet hôte pour vivre et se reproduire: le tuer l'oblige à en trouver un nouveau) Dans tout cela, le monde n'a aucune pitié pour les enfants haïtiens, soumis comme tous les autres à la pression de sélection. Pour rebondir sur les propos d'Ishto: le monde n'a pas de morale.
Sauf pour Fukushima, uniquement due à la c******* humaine: nous ne valons pas mieux qu'un virus du SIDA.

Voilà, j'ai dit les choses telles que je pense qu'elles sont ('ai certainement tort) dans la nature. Qu'on ne me tire pas dessus à boulets rouges, vous aurez compris l'aspect ironique et fataliste de mon propos, et que l'être humain reste bien sur sacré à mes yeux.

Pour terminer sur une note "positive": l'athéisme n'est pas une "froide certitude". C'est pour moi une posture qui oblige à se poser des questions pour trouver des solutions et des explications autres que "c'est Dieu". Parce qu'on ne prévient pas la grippe en inoculant une molécule de Dieu.

J'espère n'avoir heurté aucune sensibilité en écrivant cela, si c'est le cas recevez mes plus sincères excuses.

Une athée qui n'a jamais douté.