Libre-arbitre et déterminisme.

C'est une conception des choses pessimistes

Saréga a écrit:Notre sort est réglé depuis le dernier, et même peut-être le premier, "big-bang".

D'où tiens-tu cette certitude,Saréga ?
Même si j'aurais tendance à être de ton avis.

Mais non, puisque je ne connais pas l'avenir et que ma vanité me pousse à croire que je décide.

C'est bien ce que je crois.
Nous avons l'illusion de mener la barque.
Seulement les détails, je pense.
Croiras-tu au destin mon cousin ?

Même pas les détails car tout arrive par nécessité. Le hasard n'existe pas plus que le contigent.

"Le hasard et la nécéssité" de Jacques Monod, en quelque sorte ?

C'est parce que l'homme a acquis la conscience de soi, qu'il sait donc que c'est lui qui agit, qu'il se regarde agir ( il dit "je", principe psychologique de l'individualité) comme s'il était double (un observé et un observateur) qu'il a l'illusion de décider.

Et zut , encore à la bourre... comme dab
super sujet , j'imagine que ce types d'intérrogations se rappelleront à nos hémisphères cérébraux qui continueront , sans doute , à nous laisser croire que nous pouvons , si nous le désirons, sélectionner orienter bref faire le "choix"de l'ensemble de nos actions , réactions, ou encore pensées conscientes .
Ce choix "libre" serait pris par chacun "en son ame et conscience" pour paraphraser Trucmuche...Comme j'aimerais pouvoir encore en être persuadé et croire que c'est ce fameux MOI ( bhen celui que je sais que je suis ... moi quoi...)
Les derniers progres de l'imagerie médicale m'ont obligé à reconsidérer ma réalité du moment ,dans laquelle je n'avais NI DIEU NI MAÎTRE excepté celui avec qui je dialogue ds ma t^te ...MOI quoi!!!
L'expérience faite et rerevérifiee montre que que lorsqu'on invite le sujet à (qd il le désire) à effectuer un geste banal comme plier 1 bras ou lever 1 doigtluiimposant comme consigne de prévenir l'observateur au moment précis ou l'ordre mental de mouvement serait envoyé vers le membre déterminé. conclusion: chez toutes et tous on peut voir que +- 0.25 e de sec avant que le sujet signale donner l'ordre conscient , celui ci avait déja été lancé par appellons le en ce jour d'étonnement "notre" inconscient mais ce que je considérais comme MOI n'aurait qu un pouvoir de décision de "facade" Mais en état d'(auto)hypnose ces 2 parties de ce MOI peuvent se rencontrer et ainsi permettre à notre pensée consciente de négocier divers changement dans la façon dont le monde est investi par notre personne , facon apprise il y a lontemps face a 1 situation X et reproduite depuis de façon très proche depuis sans que notre chère liberté ou auto détermination n'ait jamais vraiment pris de choix au nom de MOI , j'en frissonne à nouveau face à cette claque pour tous ces instants ou quelqu'un, moi ou un autre prétend SAVOIR.
1 lecture géniale ...Les travaux de julian janes concernant la construction de ce que nous appellons notre facon consciente de voir le monde il décris son hypothèse très détaillée et argumentée ( 4 volumes sur son site) détaillant les différentes étapes d'évolution de ce que nous appellons conscient
"l'esprit bicaméral"devrait être le code sur google

Intéressant et peut-être déterminant pour l'avenir, ça !
Cela rejoint ce que j'ai toujours pensé; la liberté n'existe pas.
Qui, dans notre merdier cérébral, décide des choses ?

Nelson a écrit:Qui, dans notre merdier cérébral, décide des choses ?

Le fouteur de merde !

Quelle vie serait la nôtre si tous les aspects sensoriels (gouter, toucher, voir, sentir, écouter, ...) "montaient" à notre conscience à un moment T ?
La quantité d'information à traiter serait ... "inimaginable".
N'est-ce pas au départ d'un de ces éléments sensoriels que "débute" une idée ?
Comment imaginer un libre arbitre sans l'accès à la totalité de ces informations ?

eric a écrit:La quantité d'information à traiter serait ... "inimaginable".

Pour les gens qui veulent tout contrôler, certainement... Pour ceux qui se laissent aller au vertus du silence, pourquoi pas?

Mais notre cerveau sait s'arranger afin de traiter juste ce qu'il doit traiter ! La nature est très bien faite, nos hémisphères ont chacun leurs tâches, et en même temps ils peuvent s'avérer aptes à être polyvalents. Notre cerveau est un organe extraordinaire, et nous sommes rarement conscients de notre propre richesse, de ce que nous avons dans la boîte crânienne, et qui est formidable. Certes, notre cerveau peut connaître des problèmes, des disfonctionnements, mais compte tenu du caractère difficile de notre environnement, je trouve qu'il s'en sort plutôt bien.

Ce qui décide de tout dans notre "merdier" cérébral, comme tu le dis si bien Nelson , c'est probablement ce "faux" merdier précisément ! Car il me semble que c'est justement la complexité de notre cerveau qui lui permet de gérer toutes les informations. Alors oui, il peut devenir totalitaire, mais il peut devenir artiste ou amoureux, il peut composer une symphonie ou peindre un magnifique tableau... Il est tout ce que nous sommes, et peut-être plus encore. L'âme a t-elle un support ? Est-ce lui ? Autant de questions que lui même se pose ! Etonnant non ?

Et qui envisage le libre arbitre ou le déterminisme justement ? Encore lui. Notre cerveau est le plus beau cadeau que la nature nous ait fait selon moi, et que serions-nous sans lui ? Nous serions encore de petits rongeurs quêtant leur pitance quotidienne. Très sincèrement, je préfère être doté d'un cerveau humain, quitte à en souffrir parfois, mais les émotions sont si belles... La philosophie a besoin de notre cerveau, pas de réflexion dans un univers vide.

de la f&çon dont j'essaye de confronter les données actuelles et me servant de ma "culture " du concept d'esprit inconscient...qui est devenu un sujet nd'étude; mais je crois pouvoir surtout apporter un autre regard ou au moins un angle d'observation particulier suite à une pratique sérieuse ,depuis un nb d'années suffisant , cette pratique del'hypnose thérapeutique a été et est encore renforcée dans sa qualité grâce à la main que m'a tendue un "grand" monsieur ( en tout cas considéré comme tel par ses pairs oeuvrant ds les hosto où autres université européenne.
Après sa confiance , il me fit le cadeau de partiper à la construction d'une relation qui transformat les années s'accumulant d'un mentor à un frêre qui reste(ra) ce puits de connaissances (que je percois sans fond) mais qui sont toutes cultivées ds l'espoir de lesn voir destituées par la nouvelle "vérité".
Bref belle rencontre et belle opportunité de" travail.
Donc ce que sais de ma pratique est que depuis la naissance et mêm avant pour des traits moins individuels mais qui auront pris place ds le siège du dénommé Inconscient soit au cours des siecles pour ceux qui doivent,je suppose etre motivé par le statut d'humain,.., puis cela peut être "la cultu(re",..,la famille,l'envirronnement et les facons de plus en plus particulière dont nous allonss réussir tel ou telles difficulté ou obstacle qui sera par l'un franchi et fuit par son voisin ...etc....
Mr inconscient stoque les "pseudo-vérité" qu'il fabrique évenements après autres situation et note la "stratégie" qui (en gros c'est vraiment aussi basique)à permis à l'entité que nous somme d'avoir survecu..
Donc les données s'accumulent et mr inconscient va se borner à repeter toujours les mêmes types réponses face à situations partageant diverses caractéristiques Comme le résultat obtenu na pas été la cata , "embalé c'est pesé : la bonne repons e sera celle la.
Mais certaines réponses seront occasionnée par un vécu difficile ,ou traumatique ou encore la réponse sera inadequate ou le deviendra un jour. Peut être pourrez vous ,trouver chez vous des exemples vécu ou dans une sitation X vous aurrez adopté un comportement Y qui n'est vraiment pas habituel pour vous ou ds lequel vous ne vous reconnaissez pas....
Votre Mr inconscient aura certainement comme moment référence un moment qui pour telle outelle raison vous aura fait adopter une réponse très particulière pour l'individu que vous êtes et il arrive que cete réponse devienne la norme alors que la personne se sentira de plus en plus en inadeéquation avec certaines actions etc qui pourront créer une sensation de "déséquilibre" ..ce qui pourra faire effet domino vers des difficultés de vie

Tu es psy (ou assimilé, bâton ?)
Concernant l'hypnose, j'ai toujours rêvé de faire une régression; pour voir...

L'inconscient "travaille" beaucoup pour notre présent ! Les rêves ne sont-ils pas précisément des messages qu'il faut décrypter afin que notre être puisse en profiter ? Il y a donc bien un "travail" qui se fait. Et ce travail sert notre présent, il nous aide à progresser dans ce que notre être a de plus singulier... Se comprendre lui même.

Je ne suis pas psy mais j'ai beaucoup lu sur tous ces thèmes. En outre je connais un excellent psy !

deux importants articles à propos de l'existence ou non du libre-arbitre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et vous, qu'en pensez vous ?

Top patos ! 
Ces recherches tombent à pique dans la mesure où (dans le cadre de mes travaux "théologiques"), je tente de concilier, depuis un moment déjà : "libre arbitre", déterminisme et "hasard".

Mais ceux sont des questions vertigineuses pour lesquelles il faudrait, pour avoir une bonne vision d'ensemble, être compétent en : métaphysique, mathématique, thermodynamique, mécanique quantique, neurosciences, philosophie, etc...

Je te fais un retour dès que j'ai lu entièrement ces 2 articles !

++

Salut à tous,

Je rédige mon post en même temps que je lis le 1er article (science étonnante) de patos afin de ne rien oublier.
Premièrement, le décalage qui existe entre la prise de décision "biologique" (l'activation d'un signal electro-chimique dans le cerveau), la prise de décision "consciente" mesurée par IRM, et l'activation observable peut s'expliquer par un processus que de nombreux occultistes, hermetistes (Fabre d'Olivet par exemple) ont tenté de décrire à travers les âges et que je m'appelle pour ma part : "Retro-causalité".
Autrement dit : L'effet détermine la cause et vice versa !...
C'est absolument contre intuitif mais à ma connaissance, c'est le seul moyen de concilier : libre arbite (actionné par la volonté de l'Homme), déterminisme (Volonté de "Dieu") et hasard (?).
Un peu comme si nous connaissions les coordonnées GPS d'une destination mais pas le(s) chemin(s) pour y aller. 
Les coordonnées GPS sont "l'effet" et la cause. Les chemins possibles empruntés (infinis) sont régis par le "hasard". L'energie nécessaire pour accéder au point fixé (coordonées GPS) sont régis par "Dieu" et la volonté de l'Homme.

D'ailleurs, si le coeur vous en dit, je vous invite à chercher les études scientifiques disponibles sur la pré-cognition (qui représente la partie émergée de ce que j'appelle : retro-causalité). Les résultats, quoiqu'encore limités, sont assez intriguants (tout le monde ne serait pas doté des mêmes capacités à prédire l'avenir ce qui limite la reproductibilité nécessaire à la validation de l'experience scientifique).

Je ne commenterai pas le 2e article pour lequel j'ai arreté la lecture au bout de quelques secondes.
Intuitivement, je ne "sens" pas cet article.

Ce qui m'amène à introduire une autre variable dans mon équation : l'intuition.
Mais je ne vais pas compliquer les choses en l'état.
(Luciole, je pense, en parlera mieux que moi car c'est quelque chose que nous avons en commun chez les musiciens).

Au plaisir de vous lire,

++

houlà vilain, tu me sembles vouloir faire rentrer les faits dans tes croyances ! Et en plus tu t'arrêtes après un seul article !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

à propos du déterminisme, je te conseille la relecture de ce papier ( sauf si tu crains des déceptions, mais je te sens costaud ) :

 https://www.lebandeau.net/t4375-la-charrue-de-lesprit-et-les-boeufs-du-cerveau

Tu piques ma curiosité patos !
Car je n'ai pas eu l'impression de poser ma croyance sur les faits (en tout cas sur le moment) mais après relecture, tu me fais douter 


Du coup, j'attaque le dernier lien que tu as posté.

le doute est le fondement de la sagesse

non, pourvu qu'on admette que rien n'est immuable