Choisir sa religion

Non mais franchement Olive, tu te proclames sans modération d'un diplôme ou je ne sais quelle qualification en cours sur le savoir de l'âme humaine et par une sorte d'enjambement parles de psychanalyse qui elle va encore et toujours plus loin dans un refus d'en savoir quelque chose sur le psychisme, et c'est sa seule définition! Pourrait-il en être autrement d'une praxis travaillant sur le cas par cas au prix de se rendre toujours plus compte d'une possibilité infinitésimale d'approcher l'universel?

Ce n'est pas un savoir calqué Ishto, d'ailleurs ce n'est pas un savoir du tout ! C'est un avis personnel, une vision intimiste. Je n'ai pas besoin d'avoir lu l'ensemble de l'oeuvre de Freud ni celle de Lacan pour ressentir cela. Je ne cherche pas à prouver quoi que ce soit, j'exprime un avis personnel, que je pense être en adéquation avec ce que je ressens, rien de plus. Ce qui (encore une fois) ne m'empêche nullement de considérer la religion comme un droit intime, et une liberté de l'être.

Et je suis honnêtement intéressé, mais avant de débattre je tenais à exprimer ma position. Alors revenons au "choix de sa religion" et cessons d'échanger sur la psychanalyse si tu veux bien Ishto, non ? Je disais précédemment que l'une des motivations qui peut conduire à avoir recours à la religion c'est le passage difficile d'un moment de vie un peu douloureux, ou d'une expérience mystique par exemple...

Le "romanesque" ou le maigre "poétisme" de Freud n'est qu'un aveux presque formulé de sa part que toute tentative scientifique pour traiter le personnage lambda ramenant sa fraise en séance aura les effets les plus éloignés quant à sa possibilité de reconnaître sa singularité comme son très personnel et consenti art de vivre.

La religion? Mais que nous en convenions ou pas, ça vous choisit! Ou ça choisit de vous ignorer!!! Et si l'on voulait défendre l'idée d'un libre arbitre pour ce qui est d'être un choix de sujet, alors j'aimerais m'enquérir auprès des habitants du paradis ou de l'enfer sur la justification d'un tel choix

Je n'ai pas bien compris ta position Ishto ! Moi j'ai indiqué en toute sincérité que j'avais une vision assez psychanalytique de la religion, mais que jamais je ne me permettrai d'ériger cela en vérité incontestable, certainement pas, d'ailleurs il existe des idées en psychanalyse qui me font bondir, mais c'est personnel. Je n'admire pas Freud, et j'adore la poésie... Ce que je voulais dire c'est que j'ai le sentiment qu'il existe une dimension symbolique dans la religion, sans brandir de "savoirs" dont je ne me revendique pas, j'explore, je cite, c'est tout. Alors peut-être que je n'aurais pas dû dire : comme chacun sait, à propos de "Totem et tabou" ? Mais je pars du principe que mes lecteurs sont érudits !
En plus c'est quelque chose que j'ai pu vérifier, Freud lui même avait avoué qu'il avait "composé" cela à la suite d'une inspiration... Il me semble.

Oui je suis d'accord avec toi, en un sens il est vrai que la religion "nous choisit", peut-être parce que nous "convenons" à tel ou tel type de croyance ?

Je me demande sincèrement si, dans mes connaissance, il existe une seule personne ayant choisi sa religion.

Personnellement je suis athée, mais ma mère l'était et mon père avait été élevé dans la religion catholique mais l'avait abandonnée très jeune.
Mon grand père maternel était libre penseur et j'ai du attendre que ma grand mère maternelle décède pour découvrir qu'elle était catholique et souhaitait avoir un enterrement religieux.
Si je suis athée, c'est donc d'abord par tradition familiale et si j'ai choisi de le rester c'est peut-être bien du en grande partie à l'éducation que j'ai eue.

Toux ceux que je connais, qu'ils soient catholiques, protestants, juifs ou musulmans, le sont parce que leurs parents le sont ou l'étaient.
Il est vrai qu'il existe aussi des convertis, et les conversions à l'islam semblent de plus en plus répandues, mais il me semble que cela reste l'exception.

Je suis absolument d'accord avec toi Claude, d'où mon "analyse" personnelle qui perçoit la religion comme étant une influence en grande partie inconsciente. Cela peut être le résultat d'une influence familiale comme tu le mentionnes, ou d'autres influences dont le "converti" n'a peut-être pas vraiment conscience. Mais la question est vaste, complexe, certainement, elle fait appel à des critères aussi bien psychologiques que philosophiques, voire sociaux...

Choisir sa religion, pourquoi pas, mais à mon avis dans une certaine mesure, dans un certain panel seulement.
Je veux dire, on ne peut pas, même si l'envie ou la foi nous en prenait, adhérer à n'importe quelle religion : beaucoup n'acceptent pas vraiment les conversions... L'hindouisme notamment, a bcp de mal avec les convertis dans la mesure où dans l'hindouisme tu "nais" dans une des strates de la sociétés qui elles ont une raison d'être religieuse, à la base, chaque catégorie à son rôle à jouer dans la société. Ceux qui n'en font pas parie sont considérés des "intouchables" parce que justement ils n'ont aucune fonction sociale prévue par la religion, il me semble...
Se convertir au judaïsme, pareil, vas-y !!! C'est extrêmement rare et très très très long, en tous cas ici ( en Israel, cela se fait beaucoup plus facilement et rapidement )... Vu que si tu n'est pas né de mère juive, tu es considéré comme non-juif, normalement...
Enfin je ne les connais pas toutes, les religions, mais elles ne sont pas toutes en tous cas "sur le marché" et disposées de prime abord à accueillir des convertis...
Avoir la foi en tel vision de Dieu, oui, on peut toujours, mais choisir une "religion" puisqu'il est question de ça, pas forcément non.

[img][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image][/img]

Oui Nine, pour celles et ceux qui naissent dans un contexte déjà très imprégné de religion il leur est difficile d'envisager autre chose, c'est possible mais cela implique une part d'émancipation. Je ne dis pas que c'est forcément un problème, mais, de fait, le milieu influence fortement l'orientation. Oui il est aussi intéressant d'observer comment des personnes ayant grandi dans des contextes très religieux mais n'étant pas vraiment "concernées" (ça existe), s'oriente vers autre chose, en tâchant de ménager la culture familiale...

Les origines de l'athéisme aussi, les diverses influences sociaux-culturelles qui viennent appuyer sur cela. Si je devais fournir une opinion précise sur mes idées religieuses je dirais que c'est plutôt l'agnosticisme qui m'habite, mais sans conviction ! Comme je l'ai déjà dit j'ai une approche plutôt psychologique de la religion, et j'ai acquis cela en m'inspirant des différences qui existent entre les religions. Globalement (en tous cas pour les religions monothéistes) la croyance en un dieu unique domine, comme si tous les croyants tendaient vers une reconnaissance commune à une image fédératrice. Ce qui n'empêche pas les déchirements et les combats absurdes ! Hélas... Certains chercheurs ont même avancé que la croyance, le fait religieux, était un phénomène neurologique ! Réducteur pour certains, réel pour d'autres, ma foi... (Si j'ose dire)

Donc, Olive, tu es en quelque sorte agnostique non pratiquant.

Oui peut-être...
Moi ce que je crois c'est que les gens vont vers des religions qui leur apporte quelque chose, qui alimente quelque chose d'essentiel en eux, qu'ils n'ont peut-être pas pu trouver ailleurs. Agnostique je le suis par défaut, si j'ose dire. J'ai toujours oscillé entre l'immanence et l'agnosticisme, étonnant non ? Pourtant c'est un fait. En vérité je n'en sais rien, pour ma part je ne dirai jamais qu'une religion est bonne ou mauvaise, je ne me permettrai pas, en revanche je me pose beaucoup de questions et surtout... Je doute !

Mais malgré le vent (hi hi), je confirme mon idée psychanalytique, ma croyance en une origine psychologique de la religion. Mais c'est toute la force de celui qui doute, il peut s'être forgé quelque idée mais demeurer ouvert à toutes les propositions... Non ?

Je me pose beaucoup de questions et surtout... Je doute !

Et de ça, tu en es sûr.

Guth:



qu'on pourrait étayer par:

"Mais c'est toute la force de celui qui doute, il peut s'être forgé quelque idée mais demeurer ouvert à toutes les propositions... Non ? "

Je n'avais jamais encore vu une humilité aussi bedonnante que la prétention qu'elle peine à camoufler.

Et puis, qu'est-ce que ça veut dire avoir "une idée psychanalytique" ????? C'est démentiel et je ne l'aurais jamais écrit aussi abruptement si la personne en question ne cessait de ramener sur le plateau son sempiternel "le saviez-vous" (nous, faisant alors figure d'ignares qui devrions rester pantois devant l'humble savoir du grand maître?), pour finir immanquablement sur son rappel qu'il est fait pour la psychologie, car sa compréhension empathique naturelle ne pouvait que le propulser vers de tels sooooommmmets ... Olive, Outch! Je pense que tu auras le don au moins de faire sortir tes éventuels futurs patients de leurs gonds... bref, des portes s'ouvriront! loooool. Remets toi en question merde, tabasses un peu ta gentillesse qui a le don d'agacer les écorchés vifs, ces sensibles qui n'accorderont aucun crédit à ta personnalité si tu continues de l'astreindre à une sorte de sainte bienpensance philosophique, le truc lisse par excellence qui a, au fond, tout sauf un rapport avec les fondements de la psychanalyse bordel !! Commences peut-être par laisser tomber la théorie pour te consacrer à ta propre analyse, tentes de repérer pourquoi tu peux apparaître à ce point irritant dans les perpétuels retranchements dans lesquels tu caches ton légitime potentiel agressif, ou juste réactif. On dirait que tu t'en défends, et être assujetti à un tel tabou ne fera jamais de toi un bon psy, à moins qu'on te donne autorité pour délivrer des ordonnances de bisounours?

Réquisitoire tranchant, s'il en est.
Que dire encore qui ne l'ait été ?
Cette analyse tranchée est-elle "psychanalytique" ?
L'attaque frontale est-elle la meilleure thérapie ?

Tu es dans le métier, ishto ?

Je réserve les claques de biais aux personnes que je méprise. Frontal je le suis, avec tout le lot de maladresse et d'agressivité que ça ne peut manquer de susciter, lorsque je suis face à une personne qui m'agace en même temps que je lui reconnais posséder un coeur, une âme. Aussi vilain soit mon message, il y'a beaucoup d'amour dans mon apparente méchanceté. Et non je ne suis pas du métier! C'est d'ailleurs seulement une pratique qui ne cesse de se refuser d'une telle appellation. Les charlatans sont ceux qui l'acceptent je pense! Je crains que notre cher Olive passe à côté d'un travers qui revient si souvent chez lui qu'il apparaît étonnant qu'en prétendu archéologue de lui-même ça échappe à son regard analytique. Or, nos problèmes sont d'autant plus planqués dans l'énormité de nos travers que nous restons aveugles à ceux-ci. Olive est un bon gars, de l'intelligence, il en a. Je m'énerve seulement sur mon impression qu'il se tricote une personnalité (souvent martelée par son fameux "vous me connaissez bien, etc) faites de ce tissu sans fibre dont il ne cesse de se draper à coup de phrase creuses telles que "nous le savons bien, les relations humaines dépendent d'un tas de facteurs aussi bien socio-culturels que psychologiques...". Qu'il arrête de se rembrailler constamment dans des pantalons qui ne sont pas à lui et qui ne lui vont pas du tout, qu'il se mette les guiboles à l'air, et même s'il a les genoux torves et le poil d'un mauvais roux ça sera toujours hautement plus authentique. Ouai en fait c'est ça Olive, j'ai envie de te voir à poil littérairement parlant. Si je me ridiculise tout seul, ça n'est pas dans le but raté de ridiculiser d'autres, mais parce qu'il n'y a rien de plus personnel que le ridicule. Ridicule c'est quand on fait faux bond à autant de conformités que possible, mais derrière l'immanquable raillerie des universitaires à l'affût gît la pierre corticale dite quelconque, la plus chère à mes yeux. Bref, quand je suis méchant pour rien je suis toujours content qu'il me soit donné la possibilité de m'en rendre compte. Mais lorsque ce n'est pas gratuit, du même coup, ça n'est pas méchant, n'en déplaise à l'impression persistante.

Tiens, Nelson, toi le nain qui ne fait pas défaut au courage et à la bravoure légendairement reconnus à ses robustes gens de petite taille, et pour qui le maniement de la hache ne doit pas avoir de secrets: Comment expliquer ce paradoxe terre à terre qu'il faille plusieurs coups de hache pour atteindre le coeur d'un arbre quand une parole suffit à fendre celui d'un homme ?

La parole a été, de tous temps, plus dangereuse, séditieuse, que le silence.
La parole est d'or ?
Et mon cul, c'est du boudin?
Mais ta vérité, ishto, aussi curative qu'elle se veuille, risque de faire beaucoup de peine à un brave garçon; et qui plus est, cette vérité est tienne; c'est ainsi que tu vois les choses.
Peut-être rejoint-elle la mienne.
Là où nous différons, c'est dans  la manière.
Pour ma part, je préfère m'abstenir de juger un fait ou une personne dont je ne connais pas les tenants et aboutissants.
L'abstention est parfois un mensonge par omission, ou pieux comme le disent les croyants.
C'est le principe d'Hippocrate: "non nocere"

Alors, qui de nous deux manie le mieux la hache ?

Mon cher Ishto,
Je trouve ta manière de t'exprimer envers Olive très agressive et inutilement blessante.
Je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'agresser les gens pour se faire comprendre et je suis même persuadé que c'est le meilleur moyen de ne pas être entendu.

bien parlé homme de silence! Tu as raison, c'est ainsi que j'entrevois les choses, une partie restera toujours fermée à ma pleine vision qui du coup n'en sera jamais une.

Après, notre Olive est en analyse, si mes propos résonnent en lui comme des insultes ou des jugements (insultants de surcroit), ce dont je me défends ardemment, il est sûrement au fait que tout ce qui nous touche en bien ou en mal est un trésor, une aubaine dans le travail sur soi. Et je n'ai pas de vérité, seulement des réactions. Que serait la vie si on l'amputait de toute forme de virulence, j'ose dire raisonnée quant à sa forme !? Déjà tu n'aurais peut-être pas eu l'occasion de jouir de ta réponse (renfermant par ailleurs un aveu?). Si si, je sens bien que tu prends plaisir à écrire toi aussi.. Que serait le médecin en l'absence de toute forme de maladie? Que serait Dieu sans la foi des hommes ?
Que serait la psychanalyse en l'absence de toute forme de singularité? Là je dirais une science, la psychiatrie et son penchant pour le diagnostic in fine est un bel exemple de l'effroi humain lorsqu'il pressent sa singularité, préférant alors l'écrasant confort des diagnostics les plus féroces. Mieux vaut encore être réduit au général qu'effleurer la solitude du singulier?
J'accepte avec plaisir de ne pas souvent être aimé si c'est le prix que je dois payer pour m'approcher le plus possible du sentiment d'être vivant. Et le peu d'amour qu'il me reste, à donner, à prendre, je le savoure comme si je n'avais pas mangé depuis plusieurs jours. Pour la hache je ne sais pas, la mienne étant à double tranchant il m'arrive souvent de me fendre le crâne juste avant de porter mon coup pour éclater le noeud dont l'intérieur m'intéresse. De fait, ce sont bien plus souvent mes noeuds à moi qui sont ressortis au grand jour ... D'ailleurs, quand je compterai cesser d'aller en analyse, je me sens bien de proposer alors à mon psy: " M'accorderiez vous une dernière ganse ? " (et ce sera reparti pour un tour de ficelle).

C'était pour Nelson..

Salutation Claude, je t'ai bien entendu


Mais laisses donc à Olive le loisir de se sentir blessé ou agressé par mes propos, ce ne sera peut-être pas le cas et si ça l'est je lui présenterai mes excuses ici et en privé. Mon intention est de secouer le revêtement d'Olive, qu'il laisse couler une huile plus, fait maison ^^)

au plaisir de continuer ces échanges

Je laisse à Olive le soin de se sentir blessé ou pas.
Néanmoins, cela ne m'empêche pas de faire part de mon propre ressenti et, en ce qui me concerne, je trouve tes propos un peu trop agressifs et un peu vifs sur un forum qui se veut d'inspiration maçonnique.
Et, ceci étant dit, je n'en fais pas une maladie.

Je retourne au sujet lol

Je n'ai pas du le choix de ma religion... comme beaucoup baptisé tout bébé... ensuite les vrais questions sont arrivées plusieurs dieux ou le même avec plusieurs nom ? Bref j'ai remis en question la religion familiale. Pour lui tourner le dos.

J'ai plusieurs enfants aucun n'a de religion "forcée" on en parle surtout en ce moment c'est d'actualité, je tente de ne pas être trop critique envers aucune.

Voila une question qui m'interesse : a quel age as tu commencé à parler de religion à tes enfants ?
J'ai un fils de 5 ans qui apprend à l'école beaucoup de choses sur le Christ, etc... Nous vivons à Londres, et ici, point de Laicité, donc dans une école publique non religieuse (il y a des publiques religieuses...), lorsque Paques arrive, on explique ce que c'est vraiment !
Du coup, il revient avec beaucoup de questions. Pour l'instant je lui répond en expliquant que c'est une histoire que beaucoup de personnes croient... mais ça ne me semble pas suffisant.
Tu fais comment toi ?

En fait je ne répond jamais tout de suite a ces questions je lui explique qu'il faut que je cherche un peu. Et je cherche pour lui répondre sans trop d'ironie et le plus terre à terre possible

Après les attentats en france il m'a demandé pourquoi on a tuer des dessinateurs (il adore dessiner) donc le rassurer puis j'ai tenté de lui expliquer que certaines personnes se servent d'une religion pour tuer juste par bêtise.

L'idée étant de ne pas mettre une religion en avant ni de lui faire croire qu'une autre est mauvaise.

C'est un bon exercice et j'apprend plein de choses lol