Islam

VITRIOL; très instructif, merci. On comprend mieux que ces peuples ne puissent s'entendre. Le passif est trop lourd.

Je vais poser une question bête...
Pourquoi vouloir s'en prendre autant aux juifs à l'origine ? Qu'est ce qu'ils ont fait de mal ?

Un passif est un passif. Les générations passent, se rappellent de leur histoire, et apprennent de leurs erreurs. Si ceci n'est pas possible ... c'est tout simplement un cercle vicieux.

Spirale : la réponse de Jean-Dominique ne répond pas à ta question ?

En tout cas, le topic peut finalement garder son titre Et pour le coup, j'y apprends plein de choses intéressantes - à des questions que je m'étais posées sans avoir pris le temps d'en chercher la réponse. Merci !

Merci Vitriol et Jean-Dominique pour ces rappels historiques passionnants.

Pour le partage de 48, je suis bien d'accord: bourde monumentale. Et les gouvernements arabes sont bien connus pour leurs dissenssions intestines qui ne dont pas avancer les choses, leurs affaires et intérêts en premier lieu.
Pour l'Algérie, c'était certainement un foutoir, je rappelle que mes lacunes en histoire sont immenses mais tout de même rien ne peut selon moi justifier la colonisation. Idem pour les pays du Maghreb qui ont pratiqué l'esclavage, oui, c'est horrible mais là non plus ne justifie pas les politiques occidentales ultérieures. Ça, c'est un point que les occidentaux oublient souvent, je trouve: la souffrance et les rancoeurs générées par les politiques encore pas digérées, réparées du colonialisme. Les gouvernements occidentaux ont aussi leur part de responsabilité dans ce fiasco. Les anciens m'ont raconté la vie quotidienne pour les indigènes au Maroc ou en Algérie: pas très esprit des Lumières et vraiment pas à la gloire des prétendues valeurs qui seraient le socle de nos sociétés. Enfin, on retrouve ce que disait Lux de ce compte, ces rancoeurs, humiliations à régler avec les occidentaux. Je ne valide évidemment pas la violence mais cet aspect, je trouve qu'on l'oublie, nous occidentaux, bien vite. Nous sommes propres sur nous, tout va bien. Je ne le pense pas du tout.

MathieuMf a écrit:Un passif est un passif. Les générations passent, se rappellent de leur histoire, et apprennent de leurs erreurs. Si ceci n'est pas possible ... c'est tout simplement un cercle vicieux.
!

Mon pessimisme reprend le dessus: je n'y crois pas. L'histoire nous le montre tous les jours hélas. Nous avons eu les horreurs de 39-45, le travail de mémoire puis cela, un peu plus loin n'a nullement gêné les autres massacres éthniques: ex-Yougoslavie, Rwanda, la ségragation en de nombreux points du globe, etc. Le travail de mémoire est insuffisant seul selon moi.

Spirale a écrit:Je vais poser une question bête...
Pourquoi vouloir s'en prendre autant aux juifs à l'origine ? Qu'est ce qu'ils ont fait de mal ?

Les juifs reprochent en particulier à Mahomet de détourner le sens des textes bibliques et osent même se moquer de lui

Peu après la bataille de Badr. Je ne vous la raconte pas mais juste un résumé :
_Au printemps 624, à l'approche d'une caravane particulièrement riche en provenance de Syrie, Mahomet décide de l'attaquer. Mais ses plans sont déjoués par un espion.Les Mecquois du clan des riches Koraishites dépêchent une armée au secours de leur caravane. C'est la bataille du puits de Badr, qui voit la victoire des musulmans malgré leur infériorité numérique……..
Mahomet remarque que les juifs de Médine se sont tenus à l'écart de la bataille. Son dépit à leur égard n'en devient que plus grand…….
Donc :
un incident met le feu aux poudres. Une ou plusieurs musulmanes sont molestées au marché par des juifs de la tribu des Banu-Kainuka. Échauffourée, meurtres de part et d'autre. Le chef de la tribu mise en cause refuse de payer l'amende réglementaire aux parents des victimes musulmanes. La tribu est assiégée par le Prophète et ses disciples et, au bout de deux semaines, contrainte de leur livrer ses immenses biens et d'émigrer.
Un peu plus tard, le 21 mars 625, lors de la fameuse bataille d'Ohod entre Mecquois et Médinois, la deuxième tribu juive, celle des Banu-Nadhir, se voit reprocher de soutenir les habitants de La Mecque. Elle est chassée vers le nord après un long siège et une violente bataille contre les musulmans.
Tandis que les musulmans poursuivent la guerre contre les Koraishites de La Mecque, Mahomet s'irrite de plus en plus du manque de soutien des juifs de Médine à son égard. La crise arrive à son terme en 627, après la «bataille du fossé» qui met une dernière fois aux prises Mecquois et musulmans de Médine.
Sorti Mahomet décide d'en finir avec les juifs de la troisième et dernière tribu de Médine, les Banu-Kuraiza, qu'il accuse (ce qui est vrai) d'avoir soutenu les assaillants. Sur son ordre, les musulmans décapitent 600 à 700 hommes et les ensevelissent dans une grande fosse de la place du marché de Médine. Ils se partagent les biens de la tribu, ainsi que les femmes et les enfants.

Ainsi a commencé "le différent"

J'avais pas vu l'intervention de JD...
pardon..
Merci Vitriol

Bien, je peux "éventuellement" continuer..............

Comme "la Bible" est une récupération de croyances et morales nées PAR ÉCRIT, 2 500 avant "elle", mais transmise par voix orale depuis des milliers d'années par les peuples du bassin Mésopotamien, la religion Musulmane, n'est qu'une suite arrangée à "la sauce Mahomet"....après 32 "brouillons" du Coran.............

Je parlais du code Hammurabi.......................... Plus de 90 % de ce qui est "la loi Coranique", n'est que le plagiat du code né 2 300 ans avant. Gravé sur pierres et Statues du Roi Hammurabi, exposées dans les agglomérations, ces coutumes existaient toujours du temps de Mahomet, dans le bassin mésopotamien.

Un exemplaire est exposé (et parmi le million de documents que nous possédons, TRADUITS), au LOUVRE !

Merci de ces éclaircissements!

Merci Vitriol.

Merci à vous deux.
Mais, je ne suis qu'un simple "transmeteur". Je me suis passionné pendant très longtemps de l'histoire antique du bassin Mésopotamien, et de l' influence qui s'est étendue dans notre zone.

Ce qui est interessant, c'est que beaucoup de choses, ne nous sont connues aujourd'hui que d'à peine un peu plus d'un siècle.

Ainsi donc, il est très difficile de "critiquer", et quelle que soit la Croyance, il me semble, que celui/celle qui y adhère est forcement de bonne foi.

Mais, aujourd'hui, bien plus qu'hier, quelle que soit cette croyance, les extrémismes, en particulier lorsqu'ils ne respectent pas le petit pas de notre évolution, sont le danger permanent.

Je demande aux spécialistes : qu'en est-il dans ce conflit, des deux fils d'Abraham : Ismaël et Israël, nés d'une servante, Agar, et de la femme légitime Sarah.

Fils du même père mais pas de la même mère.

ça peut-être sérieux ?

abac a écrit:Je demande aux spécialistes : qu'en est-il dans ce conflit, des deux fils d'Abraham : Ismaël et Israël, nés d'une servante, Agar, et de la femme légitime Sarah.

Fils du même père mais pas de la même mère.

ça peut-être sérieux ?

Les registres d'état-civil ont été égarés, je crois... LOL

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Merci à vous deux.
Mais, je ne suis qu'un simple "transmeteur". Je me suis passionné pendant très longtemps de l'histoire antique du bassin Mésopotamien, et de l' influence qui s'est étendue dans notre zone.

Ce qui est interessant, c'est que beaucoup de choses, ne nous sont connues aujourd'hui que d'à peine un peu plus d'un siècle.

Ainsi donc, il est très difficile de "critiquer", et quelle que soit la Croyance, il me semble, que celui/celle qui y adhère est forcement de bonne foi.

Mais, aujourd'hui, bien plus qu'hier, quelle que soit cette croyance, les extrémismes, en particulier lorsqu'ils ne respectent pas le petit pas de notre évolution, sont le danger permanent.

J'aime beaucoup ton message Vitriol. En connaissant, on comprend mieux non pour critiquer mais simplment comprendre et on voit aussi tous les malentendus qui ont causé ces millions de morts dans toutes les religions. Désespérant mais instructif.
Vraiment je te remercie car pour l'islam, je l'avoue sans détour, je connais peu l'histoire de la fondation du dogme et en plus très sincèrement ce n'est pas la priorité dans mon existence car je n'ai vraiment pas envie de me fader des pavés, livres sur le sujet. Mais ça m'intéresse et j'ai grand plaisir à te lire, lire d'autres, en plus c'est vivant et passionnant sous cette forme.
Et au combien c'est vrai pour les fondamentalismes: j'ai voulu creuser sur le code Hammurabi hier soir et je suis tombée dans mes recherches net sur un forum de salafistes. J'ai lu, lu et failli vomir.

par abac le Sam 29 Sep - 10:56

Je demande aux spécialistes : qu'en est-il dans ce conflit, des deux fils d'Abraham : Ismaël et Israël, nés d'une servante, Agar, et de la femme légitime Sarah.

Hum ! Il me semble qu’il n’y a pas de « spécialiste » qui puisse nous informer sur ce thème.

Je prends donc le risque de donner mon interprétation des « événements ».

Je dis bien que c’est mon interprétation, donc en aucun cas, la prétention de dévoiler « une vérité », faire « un acte de Foi », jouer au « porteur de parole ».

Je ne fais que de me baser sur des écrits, la source de base étant la Bible (ancien testament) « l’histoire », à cause des dates, la géographie.


Donc, je vais « tenter de dire »


Les textes les plus anciens de l'Ancien Testament sont les prophètes Esaïe, Michée, Osée et Amos : 8e siècle av. JC, puis Jérémie et le Deutéronome : 7e siècle av. JC, ignorent les récits d'Abraham.
Les textes rapportant les faits et gestes d'Adam et Eve, Cain et Abel, Abraham, Isaac et Jacob, Moïse n'ont été rédigés "que" pendant l'Exil des Israélites à Babylone (587-538).
C'est d'ailleurs pourquoi ils racontent qu'Abraham est originaire de la ville d'Ur en Mésopotamie, qu'il insiste pour que son fils Isaac n'épouse pas une fille d'Israël mais d'Irak, où il envoie Eliézer la chercher.
Donc ces textes sont mis par écrit au moins 7 siècles après les "événements" supposés.
Ils présentent Abraham comme le premier croyant, Moïse comme le premier libérateur et celui qui a transmis la Loi juive.

Reste « le cinéma », la « légende », pour crédibiliser « un héro »,genre Roland à Roncevaux.

Comme pour Jésus, né d’une vierge, dans une grotte un 25 décembre….alors que c’est l’histoire du dieu Mitra, il faut donner à Mahomet, le porteur de la parole, une Lignée.

Or, le dieu de Mahomet, est celui des juifs ; le Peuple élu. Il est donc absolument nécessaire, que la lignée de ce Prophète ait un lien très fort.

Et, ce qui « tombe bien », c’est que le dieu de Mahomet qui est celui de « la Bible », peut faire remonter à une belle histoire, celle d’un des fils d’Abraham, écarté de sa famille, mais à qui il a été prédit qu’il serait l’origine d’un grand peuple.

En effet, Ismaël, c’est son nom est écarté par son père Abraham, et avec sa mère, éloignés dans la région aride d’Arabie appelée de Parann ou Faran.

Bien, mais !

Ce qu’il faut savoir, c’est que l’Arabie de l’époque, ce n’est pas ce que nous connaissons aujourd’hui sous le nom d’Arabie Saoudite, mais tout le territoire hors Babylone, Canaan et l’Egypte, un peu comme si on disait pour « l’histoire », Rome, la Grèce, l’Europe.

Le territoire de Parann, appelé aujourd’hui Mar Kakom, se trouve juste en bordure du pays de Canaan et à 1200 km de la Mecque, où le « conteur » dit qu’Abraham, avec son fils Ismaël, reconstruit la Kaaba, construite par Adam, venu d’Inde et détruite lors du déluge.

Voici deux images

- la première représente le « voyage » d’Abraham, tel que décrit dans l’ancien testament, depuis son départ de UR, jusqu'à sa mort

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- la seconde, prise ce matin avec Google earth, pour situer le désert de parann.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

............... Je prépare la suite

Très très interessant!!!
merci beaucoup.

+1.

chouette, des feuilletons, une série, une suite …
impatient je suis

Eh oui, j’ai « coupé », pour créer le suspense, car je ne sais pas bien comment « écrire la suite ».


En fait, je crois que le, les « historiographes » ont créé la légende à partir de la Kaaba.

Je reviens à ce que j’ai déjà écrit plus haut concernant ce temple et que vous pouvez relire. La légende de sa construction n’est pas mal montée, sauf que :
- Il parait difficile à croire qu’Adam, seul homme sur terre ait pu la construire
- Qu’à part la légende post « Mahomet », il n’existe aucune légende traitant d’un séjour d’Abraham et de son fils Ismaël à la Mecque, soit à vol d’oiseau à.......... environ... 1 200 km du pays de Canaan, où Abraham et les siens se sont établis
- Que la Kaaba est un temple païen où sont présentes 360 idoles que Mahomet fera détruire après « sa prise de la Mecque »

Ce qui est dit et certainement « certain », c’est que Mahomet appartient à la tribu des Banu Khuza'a et que son oncle était le gardien principal du temple de la Kaaba.

Bien ! Alors qu’après sa victoire sur les mecquois et que Mahomet, fasse de ce temple « La maison d’ Allah », que l’Islam reprenant à son compte les récits bibliques ; il apparaît comme quasiment logique, que l’on fasse de ce « Porteur de la Parole de Dieu », le descendant de celui qui fut chassé par son Père et à qui l’Ange dit « Qu’il serait le fondateur d’une nation plus nombreuse que les étoiles ».

Maintenant, on peut aussi « tordre », et partir « à la dérive » en pensant que les conflits répétés entre Juifs et Musulmans, viennent du fait que les Musulmans veulent récupérer la part d’héritage dont fut spolié Ismaël.

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le caméléon a écrit:Si vous vous rendiez compte de ce qui se dit dans les mosquées de notre bonne france sur le massacre des juifs, et tout les vendredis ,ils disent tous "amin".

Donc caméléon je vais te contredire car ayant des connaissances amicales et je peux te dire qu'ils ne disent pas ce que tu cites.

Ce qui veut dire que je pense que les mosquées ou tu as mis les pieds étaient des mosquées extrémistes ou on déforme tout quoi .

Moi pour ma part je ne crois pas en la religion j'y avait cru plus jeune mais en prenant de l'âge et du recul .
Je suis devenu quelqu'un d'athée ou presque parce que je parle du faite que chacun doit s'entraider s'unir
quel que soit sa religion , couleur , chez moi il n'y aucun interdit je bois je mange ce que je veux.

Alors quand je lis la chose que tu cites je coupe court et je me répète tu es aller dans des
lieux de cultes le dit lieux extrémistes et faux.

Et que tu reprennes que ce soit le coran ou la bible ou alors la torah les 3 réunies se complètent bien
et en reviennent au même but qui est tout simplement l'amour donc....

A plus

le caméléon a écrit:Un Islam entier ou on applique les préceptes du coran et de la sounath. C'est à dire tuer les homosexuels à coup de pierre ainsi que les femmes adultères. Et bien sur exterminer tout les juifs.

Bonjour,
Pour les homosexuels il n'y a rien il me semble tant qu'ils ne passent pas à l'acte. Après je n'ai pas plus de détails.
Par contre pour l'adultère tu as oublié l'homme, le péché reste le même pour l'homme et la femme, donc le châtiment aussi.
Exterminer les juifs? non, ce n'est pas dans l'Islam.