Franc-Maçonnerie et Catholicisme

Les deux Nelson ! Chacun son chemin, chacun son port... Il y a une infinité de chemins, et une infinité de ports !

Oui Pimbi, il me semble aussi. L'église catholique me semble quelque peu rigide, sclérosée. La FM (Amis FM, arrêtez-moi si je me trompe), est dirigée vers le progrès spirituel, l'amélioration de la pensée et l'ouverture. Le grand problème de l'église catholique c'est qu'elle demeure coinçée dans une sorte de "sas" dont elle aurait du sortir depuis longtemps. Le passage vers l'ère de la spiritualité tolérante semble pénible et laborieux pour elle, comme si quelque chose s'évertuait à freiner ce processus d'ouverture. Et ce processus tout le monde l'a situé : le Vatican ! Le pape s'attribue même des accointances avec le monde des lumières (XVIII ème siècle) ! Il pousse un peu ! Lorsque l'on végète dans une semi-obscurité, on ne s'octroie pas de lumières dont on sait très bien qu'elles ne furent pas utilisées par l'église de l'époque, pas plus que celle d'aujourd'hui.

Sans compter que c'est un manque de respect notoire envers de grands penseurs des lumières comme Voltaire, qui d'ailleurs était FM !

Les papes s'arrogeant des affinités avec les Lumières, comme tu dis, c'est un peu fort ; c'est comme si on nous disait que Torquemada avait été un bienfaiteur de l'humanité.
Durant tout le 18e siècle, les philosophes n'ont cessé de combattre une église irrémédiablement accrochée à ses privilèges, à la conservation bien au chaud des droits afférants au clergé, et n'hésitant pas à fulminer des bulles Unigenitus pour venir à bout de ses ambitions. Elle s'est introduite à Versailles par les jésuites, par le bigotisme le plus détestable, elle a multiplié les abus, les condamnations, la délation, elle s'est enrichie scandaleusement au détriment du paysan dont elle était l'écorcheur, elle a fait rouer Calas, elle a décapité le chevalier de la Barre, elle a tué Sirven, tout cela au nom de Dieu. Après la révolution, dès que l'occasion s'est présentée, elle a refait surface sous la protection de l'innommable Napoléon III, cet imbécile, et a institué le Syllabus, tandis qu'à Rome le pape inventait sans rire le dogme de l'infaillibilité papale, confirmation de la bulle Unam sanctam.
Et elle ose déposer sur ce triste historique le mot de "Lumières" !

Belle diatribe, Pimbi !
Maître Vergès n'aurais pas mieux dit.
Benedictus le seizième doit en trembler sous sa mître...

A mon avis, l'église catholique a toujours eu un peu peur de la FM, en inversant les rôles ! Je suppose qu'elle n'a pas supporté ce fort contre pouvoir spirituel qui s'est instauré au XVIII ème siècle. Actuellement, je ne suis pas convaincu qu'elle soit en mesure d'accepter complètement la position de la FM. Bien sûr je ne suis pas FM et je ne fréquente pas beaucoup les églises (Que j'aime bien d'ailleurs, pour de multiples raisons : architecture, calme, sensibilité...), mais j'observe ! Plusieurs cas de stigmatisation de la FM par l'église catholique sont observés. Heureusement qu'il existe des FM catholiques, car ils peuvent constituer des intermédiaires importants lorsqu'il s'agit de démontrer les valeurs de leurs convictions.

Moi j'ai bien une réponse à fournir. En fait elle sera assez concise car n'étant pas moi même un catholique (bien que les heures de Cathé (sais pu comment ça s'écrit) que j'ai passé et mon baptême pourrait attester du contraire, je renie toute appartenance à ce culte) ni un franc-maçon. Je me suis cependant un peu intéressé au sujet et c'est vrai qu'historiquement l'Eglise (autrement dit l'autorité papale du Vatican) a toujours banni la franc-maçonnerie et la considère encore comme une hérésie. Encore aujourd'hui ce cher Benoit XVI (ah ah ! très drôle l'adjectif utilisé à coté de cet ancien membre de la jeunesse hitlérienne !) conchie la franc-maçonnerie. Mais il faut savoir que pour autant nombre de croyants ne se sont pas laissé intimider et ont concilié leurs croyances et celles des franc-maçons (pour moi ça s'appelle du bon sens et de l'ouverture d'esprit).

D'ailleurs je ne citerai qu'un exemple : Le Symbole Perdu de Dan Brown. Il y a un prêtre qui fait parti de la franc-maçonnerie dans ce livre. (L'exemple est peut-être pas le meilleur j'admets mais moi ça m'en a appris pas mal sur les franc-maçons et ça m'a rendu curieux -j'aime vérifier la véracité d'un récit qui ce veut réaliste-)

Et c'est tout à ton honneur LordToms ! Il faut garder un esprit d'analyse.

Oui, seul un pont spirituel peut réconcilier les deux partis. En ce sens, un prêtre, ou un catholique pratiquant, peuvent essayer de démontrer la compatibilité qui existe entre ces deux institutions. Il est vrai que le pape actuel n'est pas ce que l'on pourrait appeler un modèle de tolérance ! Il a réafirmé le pouvoir de l'église sur tout ce qui tenterait de s'en dissocier. Quel dommage de constater une telle régression ! Ce que je dis ne vise pas les catholiques en particulier, mais plutôt l'image que renvoie leur "patron" spirituel. Ce bon sens et cette ouverture d'esprit dont tu parles LT, n'est pas encore de mise actuellement; tout au plus elle commence à s'esquisser dans les consciences.

Mais tu sais, sans être FM, je me doute que ces derniers doivent avoir l'habitude qu'on les stigmatisent continuellement ! Même dans les rangs des athés. Tout ce qui est différent effraie, et la société juge souvent par méconnaissance, plus que par méchanceté. Or, l'ignorance est le ferment de l'obscurantisme, donc de l'inhumanité. Pour un humaniste comme moi, c'est intolérable.

LordToms a écrit:Moi j'ai bien une réponse à fournir. En fait elle sera assez concise car n'étant pas moi même un catholique (bien que les heures de Cathé (sais pu comment ça s'écrit) que j'ai passé et mon baptême pourrait attester du contraire, je renie toute appartenance à ce culte) ni un franc-maçon. Je me suis cependant un peu intéressé au sujet et c'est vrai qu'historiquement l'Eglise (autrement dit l'autorité papale du Vatican) a toujours banni la franc-maçonnerie et la considère encore comme une hérésie. Encore aujourd'hui ce cher Benoit XVI (ah ah ! très drôle l'adjectif utilisé à coté de cet ancien membre de la jeunesse hitlérienne !) conchie la franc-maçonnerie. Mais il faut savoir que pour autant nombre de croyants ne se sont pas laissé intimider et ont concilié leurs croyances et celles des franc-maçons (pour moi ça s'appelle du bon sens et de l'ouverture d'esprit).

D'ailleurs je ne citerai qu'un exemple : Le Symbole Perdu de Dan Brown. Il y a un prêtre qui fait parti de la franc-maçonnerie dans ce livre. (L'exemple est peut-être pas le meilleur j'admets mais moi ça m'en a appris pas mal sur les franc-maçons et ça m'a rendu curieux -j'aime vérifier la véracité d'un récit qui ce veut réaliste-)

La Franc Maçonnerie à pour principale différence avec la religion, qu'il ne s'agit pas d'une structure dogmatique, nous avons coutume de dire qu'en maçonnerie il n'y à, aucune limite à la recherche de la vérité, et c'est par une remise en question continue de nos certitudes que nous nous construisons une vérité personnelle. La tolérance qui est au coeur de nos travaux nous permet d'accepter un point de vue autre et souvent d'y trouver des éléments de réflexion personnelle qui contribuent à cette vérité que nous nous bâtissons.
De plus il n'y à pas de profils type en maçonnerie, on y rencontre des gens que l'on ne rencontrerait nulle part ailleurs, et chaque parcours maçonnique est unique, propre à chacun.

Et en cela, on peut affirmer sans réticence que la FM possède un son sein un principe libéral que les religions n'ont pas su mettre en pratique ! Cette quête personnelle me semble bien mieux formalisée par la FM que par les religions. Bien sûr c'est un avis qui peut paraitre partisan, et pourtant je ne suis pas FM. Mais je suis surtout outré par l'ignorance qui touche la FM, je fais allusion à l'ignorance des non FM évidemment, et principalement des religieux non FM. Alors que le socle des religions (Il me semble) c'est précisément l'ambition d'apporter le savoir ! Or, on se rend compte, et l'histoire me donne raison, que les religions n'apportent pas ce savoir, elles proposent des textes, des approches dogmatiques (Même au sens non péjoratif), mais pas de savoir. Le savoir être, la conscience de soi, la liberté de pouvoir penser et méditer sur soi, le cheminement qui mène vers soi, et vers les autres, sont des valeurs FM; C'est peut être aussi pour ces raisons que l'église n'apprécie pas la FM, car elle propose des valeurs qu'elle même n'a pas été capable de respecter ! Ce qui me frappe, c'est le discours FM; je vous connais un petit peu maintenant, et je peux dire que ce n'est pas un discours religieux !

Dans une discussion classique, un religieux cherchera à défendre et à démontrer la pertinence de sa religion, il me semble (Je ne pense pas me tromper) qu'un FM ne fera jamais cela, ou à de rares exceptions près. En tous cas je n'en ai jamais eu vent, alors qu'en ce qui concerne les religieux... Je n'insiste pas. Pourtant je suis croyant, mais je dissocie sans problème la foi et l'institution, qui à mon sens sont en train de s'éloigner l'une de l'autre. Ou de s'égarer !

Pour moi la foi est douceur, paix, harmonie. Pas une recherche martiale qui consiste à dénigrer tout ce qui semble apporter du bien aux gens. Si l'église admet la valeur de la FM, le progrès se fera de lui même.

Je sors un peu du cadre de ce topic : J'ai la foi, j'ai même songé (Je vous l'ai dis) à devenir pratiquant à un moment donné. Mais j'estime que l'église ne s'est pas adaptée aux exigences humaines de son temps. Manière diplomatique de dire qu'elle est un peu en retard ! Mais je ne la rejète pas; et au contraire je pense qu'il y a complémentarité entre les valeurs défendues par les religions et la FM. Et les catholiques FM seraient sans doute d'accord. Donc je ne vois pas au nom de quoi la religion catholique s'acharne toujours (Le toujours est important) contre la FM ? Si ce n'est pas pure ignorance.

Être croyant, fort bien; pratiquant, pourquoi pas ?
Mais, Olive, si tu étais né ailleurs, serais-tu croyant de l'Islam, du bouddhisme, orthodoxe, juif ?

Et pourquoi chrétien et catholique ?

Bien sûr Nelson, tu as raison !

Nous sommes forcément influencés par la religion dominante du pays où nous naissons... Si j'étais né ailleurs, peut être que j'envisagerais autre chose, en effet. C'est un peu le conditionnement local !

Tu as tout à fait raison, pourquoi pas ?

Je ne pense pas que ce soit le cas, ma famille a une religion autre que celle du pays dans lequel je suis né. Or, je n'ai jamais adopté les croyances de l'un ou des autres. En effet, j'ai toujours su que ce n'était pas pour moi ^_^
Chacun son truc comme on dit, cela ne m'aura pas empêché d'étudier longuement la théologie, les systèmes de croyances et les civilisations anciennes... Et cela, depuis que j'ai appris à lire hihihi

Sans doute Nâh. Il m'arrive de publier des réponses un peu absurdes et illogiques, je pense trop ! Et je fini par pondre des réponses qui parfois ne sont pas très porteuses, c'est le cas de celle-ci ! Manière de dire que j'ai pondu une belle bêtise en fait !

Tu as tout à fait raison, il n'y a aucune nécessité en la matière. Cela dépend aussi du milieu familial, des influences environnementales, et de sa propre évolution...

d'ou peut être la necessité de se déconstruire pour batir sa spiritualité...son temple interieur

Ma réponse doit servir d'exemple, il faut toujours nier que l'on sait en l'occurrence ! Et visiblement Nâh, tu sais mieux que moi...

C'est possible Odyseus !

J'ignore s'il est nécessaire de se déconstruire pour bâtir sa spiritualité. Oublier tout ce qui nous a façonné, tout ce qui nous a conduit à ce que nous sommes...

Etre "neuf", vierge de toutes les influences. Il faut défaire certaines idées qui agissent négativement sur notre jugement. Je m'aperçois alors que le cheminement est fort délicat, qu'il est basé sur une véritable vocation, un travail sérieux. Je comprends, mais j'imagine qu'il est compliqué de renoncer à certaines idées reçues, à certaines images. Pourtant ce travail de déconstruction doit être fait si l'on veut être neutre et apte à se donner complétement à SA spiritualité.

Olive1968 a écrit:C'est possible Odyseus !

J'ignore s'il est nécessaire de se déconstruire pour bâtir sa spiritualité. Oublier tout ce qui nous a façonné, tout ce qui nous a conduit à ce que nous sommes...

Etre "neuf", vierge de toutes les influences. Il faut défaire certaines idées qui agissent négativement sur notre jugement. Je m'aperçois alors que le cheminement est fort délicat, qu'il est basé sur une véritable vocation, un travail sérieux. Je comprends, mais j'imagine qu'il est compliqué de renoncer à certaines idées reçues, à certaines images. Pourtant ce travail de déconstruction doit être fait si l'on veut être neutre et apte à se donner complétement à SA spiritualité.

le plus tenace c'est la peur de changer...

Olive1968 a écrit:Ma réponse doit servir d'exemple, il faut toujours nier que l'on sait en l'occurrence ! Et visiblement Nâh, tu sais mieux que moi...

J'en sais pas plus que toi mon ami, je te rassure sur ce point. Je suis juste né comme ça.

Oh mais je n'ai pas beson d'être rassuré ! L'expérience que tu as eu t'a donné un certain savoir qui t'appartient, et tu es le seul à pouvoir en rendre compte !

Et sur ce point je me suis trompé ! Il faut l'avouer, cela ne me pose aucun problème psychologique. Et là, c'est moi qui te rassure !

Ma foi, je suis rassuré. Merci à toi.

Olive1968 a écrit:Etre "neuf", vierge de toutes les influences. Il faut défaire certaines idées qui agissent négativement sur notre jugement.

Il est dit quelque part dans la Bible, je ne sais plus où : "si tu ne renais pas, tu n'entreras pas dans le royaume de Dieu".
Cette phrase me paraît d'une importance capitale, et devrait servir de support de méditation à tous ceux qui persistent à se cloîtrer dans leurs dogmes inamovibles, chrétiens, musulmans, et les autres : l'homme reçoit un enseignement dont il lui appartient de se détacher dès qu'il a acquis son indépendance de réflexion. Autrement dit, Jésus (l'auteur de cette parole, je crois) milite clairement pour la liberté de pensée. Il prône l'entière responsabilité d'aller seul sur son propre chemin et réfute toute influence anachronique des textes saints sur le libre-arbitre. C'est pour moi non seulement une leçon magnifique, mais encore la dénégation définitive de toute notion de sanction ou de récompense attachée à cette "initiation", dans le sens étymologique du terme. En un mot, Dieu n'est ni un tyran ni un magister et nous avons tout loisir d'aller en quêtre de notre foi personnelle sans la moindre lisière extérieure.
Rompre le cordon ombilical, voilà le secret...

odyseus a écrit:d'ou peut être la necessité de se déconstruire pour batir sa spiritualité...son temple interieur

j'adhère

Ouranos a écrit:
La Franc Maçonnerie à pour principale différence avec la religion, qu'il ne s'agit pas d'une structure dogmatique, nous avons coutume de dire qu'en maçonnerie il n'y à, aucune limite à la recherche de la vérité, et c'est par une remise en question continue de nos certitudes que nous nous construisons une vérité personnelle. La tolérance qui est au coeur de nos travaux nous permet d'accepter un point de vue autre et souvent d'y trouver des éléments de réflexion personnelle qui contribuent à cette vérité que nous nous bâtissons.
De plus il n'y à pas de profils type en maçonnerie, on y rencontre des gens que l'on ne rencontrerait nulle part ailleurs, et chaque parcours maçonnique est unique, propre à chacun.

Oui ça j'avais compris merci quand même de tes lumières mon cher ! ^^ Je n'ai peut-être pas été assez clair ou pas assez détaché dans mes propos. Bien sûr la franc-maçonnerie n'est nullement une religion et c'est aussi pour ça que ce n'est pas incompatible d'être à la foi croyant et franc-maçon. Non le point sur lequel je voulais appuyer c'est sur la dissociation entre l’Église et la foi chrétienne. Car justement y a quand même une belle différence entre les deux. Je connais des croyants qui ne sont pas du tout en accord avec les dogmes de l’Église. Benoit XVI ils l'aiment pas du tout. Un type qui promulgue des lois religieuses comme : le préservatif c'est de la diablerie il faut pas l'utiliser, c'est vraiment n'importe quoi. Il vit dans quel monde ce mec là pour dire des trucs pareils ? Non je crois qu'Olive a raison sur le fait que l’Église ne s'est pas adapté à son époque.

Après tout dépend des gens... Moi j'ai appris beaucoup de choses au cathé, je le nie pas. C'est assez enrichissant comme apprentissage. Mais ce qui m'a profondément fait chier (pardonnez moi l'expression) c'est d'aller à l'église écouter un vieux bonhomme qui vous raconte un passage de la Bible sur un ton monocorde... Et encore même à l'époque je n'ai jamais vraiment cru en Dieu (peut-être que les messes morbides ne m'y ont pas forcément aidé). Par contre je ne dis pas que je n'ai pas cru en Jésus. C'est vrai qu'un mec qui dit des trucs super classes, qui fait des miracles (genre transformer l'eau en vin, ce qui ma foi est un pouvoir des plus intéressants vous en conviendrez) et tout ben ça pète quoi. Bon après je dis pas que j'y crois encore, à mon sens d'ailleurs la Bible est plus un récit philosophique bourrée d'images, de métaphores et de modèle qu'un texte qu'il faut croire mot pour mot...

Mais bon je m'égare un peu là (j'ai toujours tendance à rajouter une dose d'humour et de cynisme dans mes propos ne m'en voulez pas)... En tout cas je ne suis pas contre les religions mais seulement contre l’extrémisme religieux qui a mon sens peut très bien se traduire tant par des dogmes dénués de sens que par des actes barbares contre des "infidèles". Là pour le coup je ne pointe du doigt pas que l’Église mais aussi tous les autres dogmes religieux qui comme l'a dit Olive (décidément je te cite beaucoup mon cher, j'espère que les droits d'auteurs ne coutent pas trop cher...)

Olive1968 a écrit:Pas une recherche martiale qui consiste à dénigrer tout ce qui semble apporter du bien aux gens.

retirent tout bien être aux hommes (exemple : ne pas boire d'alcool, ne pas manger de porc, etc...) ou pire encore promettent des vierges à condition de se faire sauter la tronche à coup d'explosifs avec pour but de faire le score le plus gros (comment ça j'ai encore donné comme exemple l'extrémisme musulman ? Et les juifs alors ils en mangent du porc peut-être ? Bande de voyous, oser douter de mon impartialité ! ^^).

Malheureusement il y en a qui sont victimes de ces dogmes et qui se font embobiné là dedans...

Bon je me suis bien défoulé sur le sujet, je passe mon tour !

Comme dit fort judicieusement Jean-Marie Pelt : " Notre Dieu à nous, nous pouvons lui dire : je me fous de toi ! Car il nous veut debout, et non soumis..."

A mon sens, la véritable foi est celle qui se "comprend" en elle même. Celle qui englobe tout, sans distinction. Si nous admettons que la foi n'est pas restrictive, alors nous admettrons volontiers que nous devons être debout, et non cloués à nos dogmes et autres auto-flagellations ! Si Dieu est infini et éternel, c'est libres qu'il nous a conçu, et non soumis. Le pouvoir, la liberté d'être soi, en harmonie, n'est-ce pas le pouvoir de faire sa propre expérience des choses ? Rien n'est écrit selon moi, tout est à écrire, dans un cadre infini...

Olive1968 a écrit: Rien n'est écrit selon moi, tout est à écrire, dans un cadre infini...

Joliment dit, Olive !

Merci Pimbi ! Mais je ne fais qu'exprimer mes opinions...