Que penser des phénomènes "surnaturels" ?

Olive1968 a écrit:Il est impossible de démontrer lequel des deux mouvements de pensée est corrects.

Quel intérêt? l'athéisme est également une croyance, ou si tu préfères, une doctrine.

Exemple: Ne pas croire aux principes du déisme et du théisme, c'est bien croire qu'ils n'ont pas de sens pour soi. Me tromperais je?
Si je te dis, ''Dieu n'existe pas!'', il est bien question de croire en la non existence d'un concept défini?
C'est ce qui est paradoxal, lorsque certains disent que les Francs Maçons ne croient pas... Sans croyance, aucun référentiel... Arriver à ce stade pour un mortel n'est pas l'affaire d'une initiation ou d'un travail s'étendant sur une vie. Ne pas avoir de croyances, de référentiels, est purement impossible à moins d'être privé de ses 5 sens et de vivre une expérience de vie qui soit axée sur les perceptions extra sensorielles... Et encore.

Ps: On m'a dit que les FM n'ont pas de croyances... Le fait de croire qu'ils n'ont pas de croyances est bien une croyance... Sinon, elle ne serait pas affirmée avec FERVEUR. CQFD.

Pardon Nâh, mais là tu joues sur les mots, permets moi de te le dire !

Je sais que l'athéisme est une doctrine, ma gouverne en était déjà informée je te remercie. Concernant l'intérêt que peut revêtir le fait qu'il soit impossible de démontrer lequel des deux mouvements est correct, il y en a un : c'est celui qui prône la tolérance. Lorsque des obscurantistes cherchent à te démontrer qu'ils ont raison, il est bon de leur mettre sous le nez ! L'histoire de les ramener à de plus justes pensées.

Pourquoi les FM devraient-il forcément avoir une croyance ? Le fait de dire : Je n'ai pas de croyance n'implique pas que ce soit une doctrine aussi spirituelle que la foi catholique par exemple. Les FM peuvent tout simplement reporter ce référentiel sur eux mêmes ! Par exemple en s'ouvrant à une autre forme de croyance : Le champ des possibles, l'être humain. Alors je suis d'accord avec toi, c'est une autre forme de croyance, à ceci près qu'elle ne dogmatise rien !

Il me semble que tu insinues qu'un être humain ne peut échapper à une forme de foi, de croyance, tu as parfaitement raison. Car l'humain ne serait l'humain s'il ne possédait cette propension à croire. Le danger ne vient pas de là, le danger vient de la dogmatisation de la croyance, et du principe de sacralisation. Le fait d'aiguiller une pensée sans lui laisser le choix; et justement, il se trouve que la FM ne fait pas cela !

Nâhämäar a écrit:

Olive1968 a écrit:Il est impossible de démontrer lequel des deux mouvements de pensée est corrects.

Quel intérêt? l'athéisme est également une croyance, ou si tu préfères, une doctrine.

Exemple: Ne pas croire aux principes du déisme et du théisme, c'est bien croire qu'ils n'ont pas de sens pour soi. Me tromperais je?
Si je te dis, ''Dieu n'existe pas!'', il est bien question de croire en la non existence d'un concept défini?
C'est ce qui est paradoxal, lorsque certains disent que les Francs Maçons ne croient pas... Sans croyance, aucun référentiel... Arriver à ce stade pour un mortel n'est pas l'affaire d'une initiation ou d'un travail s'étendant sur une vie. Ne pas avoir de croyances, de référentiels, est purement impossible à moins d'être privé de ses 5 sens et de vivre une expérience de vie qui soit axée sur les perceptions extra sensorielles... Et encore.

Ps: On m'a dit que les FM n'ont pas de croyances... Le fait de croire qu'ils n'ont pas de croyances est bien une croyance... Sinon, elle ne serait pas affirmée avec FERVEUR. CQFD.

Ne sois pas si affirmatif

Je relance le sujet pour aborder le thème des OVNIS !

L'organisme le plus "compétent" pour en rendre compte est le G.E.I.P.A.N. (groupe d'étude et d'investigation des phénomènes aérospatiaux non identifiés), qui est une branche du CNES de Toulouse. On peut y consulter tous les procès verbaux qui ont été dressés depuis plus trente ans ! Tout à été mis à disposition du public (y compris en ligne bien sûr). Les témoignages y sont regroupés selon leur pertinence, il leur est attribué une lettre allant de A à D selon leur degré de fiabilité (qui est parfois discutable) :

A : Totalement inexpliqué
B : Expliqué partiellement, hypothèses probables.
C : Expliqué, mais un doute peu subsister.
D : Totalement expliqué.

On peut y lire des témoignages plutôt troublants, alors peut-on réellement les remettre en cause ? Pourtant les auteurs de ces témoignages n'ont visiblement pas pu inventer cela, d'autant qu'il existe même certains témoignages qui se recoupent ! Concernant l'explication, personne ne peut en fournir. Disons qu'une grande majorité de ces phénomènes sont expliqués, mais qu'une petite partie échappe complètement à toutes les tentatives d'explication (pour le moment), ce qui en soi mérite que l'on s'y arrête. Mais OVNI veut bien dire : Objet volant non identifié ! Non identifié, c'est important de le préciser...

Je crois que pour éclairer l'idée et ne pas insinuer, par les mots, ce qu'on veut démontre,r Le GEIPAN ne parle pas d'OVNI, mais de PANE : phénomène aérien non expliqué.

On l'a vu : c'est donc un phénomène ( manifestation) mais pas forcément un objet, ce qui implique une construction

Aérien ( le plus souvent) et non Volant, ce qui renvoie à un engin destiné à se déplacer en l'air

Non expliqué, en effet, est préférable à non identifié, car l'identité se réfère à un numéro, une espèce déterminée.

En disant OVNI on induit tout ce que l'imaginaire y ajoutera.

Mais le phénomène reste intéressant

abac a écrit:Je crois que pour éclairer l'idée et ne pas insinuer, par les mots, ce qu'on veut démontre,r Le GEIPAN ne parle pas d'OVNI, mais de PANE : phénomène aérien non expliqué.

On l'a vu : c'est donc un phénomène ( manifestation) mais pas forcément un objet, ce qui implique une construction

Aérien ( le plus souvent) et non Volant, ce qui renvoie à un engin destiné à se déplacer en l'air

Non expliqué, en effet, est préférable à non identifié, car l'identité se réfère à un numéro, une espèce déterminée.

En disant OVNI on induit tout ce que l'imaginaire y ajoutera.

Mais le phénomène reste intéressant

Absolument abac, intervention très pertinente !

Donc, les débats sont ouverts....

La nuance est en effet subtile. Un PANE, est un phénomène aérien non expliqué, c'est à dire que l'on peut tout à fait leur donner la forme d'un nuage ou d'un oiseau ! A condition de pouvoir faire la différence, cela peut parfois prêter à confusion...

Personnellement je n'en ai jamais vu... Mais il y a des témoignages troublants que j'ai une fois pu voir. Par exemple l'exemple d'une boule luminescente qui serait apparut à côté de deux hommes en patrouille à bord d'un hélicoptère et que deux autres policiers en voiture on put apercevoir du sol.

Cette espèce de boule les suivait, et pouvait accélérer à une vitesse hallucinante selon eux. Terrifiant témoignage...

"Les pays qui n'ont pas de légendes sont condamnés à mourir de froid"
(Patrice de la Tour du Pin)

PANE ou OVNI...n'est-ce pas un jeu de mot subtil?....cela reste des phénomènes inexpliqués...donc à suivre.
Je ne pense pas que nous soyons seuls dans l'univers, je ne pense pas non plus qu'on soit l'espèce la plus "developpée"...donc pour moi la porte est ouverte...phénomènes à suivre donc je ne les dénigre pas...

Il est aussi très important de remettre en cause la validité de nos sens :

exemples :

un objet dont on ne peut localiser la position est-il un gros objet qui est loin ou un petit objet qui est près ? Si on ignore la nature du phénomène, difficile de se prononcer.

Un phénomène lumineux qui diminue de taille est -il en train de s'éloigner ou de diminuer de volume ?

Y a-t-il rapidité dans la diminution de volume ou dans l'éloignement ?

Il est difficile de témoigner car nos sens sont trompeurs.

Oui, par exemple si l'on prend une photo d'un oiseau qui vole rapidement, disons à une distance d'environ 50m, avec le ciel pour toile de fond, on peut distinguer une sorte d'objet sombre un peu ovale. C'est ce qu'avait expérimenté un photographe pour prouver que l'on pouvait facilement se tromper à partir d'un cliché. Il pensait avoir photographié un PAN, mais il avait saisi un pigeon !

Par contre il est des phénomènes visuels qui ne peuvent être confondus, car il se sont déroulés à une distance assez proche, et ne correspondent (selon les témoins et les enquêteurs) à rien de connu. Dans ce cas, le témoignage est tellement troublant qu'il en devient quasiment surréaliste. Je ne sais que croire, et s'il faut considérer ces témoignages comme absolument fiables ?

Oserai-je jeter le trouble dans vos esprits ? En sortant de chez Juju, dans la nuit de samedi à dimanche, j'ai clairement vu une escadrille de bouteilles d'Irouléguy qui volaient en formation serrée au-dessus du village !
Bah, mince alors !

De la part d'un type qui voit des licornes roses ET invisibles, hein...

... et bien autres choses encore, si tu savais !

Dis-nous tout !

Ne leur dites rien, Pimbi, ils iraient pleurer dans le giron de la mère Boutin. déja qu'Elixir a un pseudo, pas catholique ou pas régorique...
Chhhhhhhhuuuuuuuutttttttttttt!!!!!!!!!!!

Non, non, non, motus et bouche cousue. Je réserve mes paralipomènes à un public averti de l'extrême nocivité qu'ils sont susceptibles d'infliger aux âmes non préparées.

Il est vrai que étymologiquement on devrait plutôt parlé de "phénomènes non expliqués" plutôt que de surnaturel.
Des phénomènes inexpliqués il y en des tas, et c'est là que l'on reconnais les froussards de l'inconnu qui se confortent dans une petite science incapable de donner la moindre réponse à ce phénomène.
Voici par exemple une histoire que j'aime particulièrement:

Si un ami rationnel à une explication, je suis plus que preneur.

Je connaissais déjà cette histoire. Et personnellement je la trouve véritablement mystérieuse, et je n'ai aucune explication. Si l'on admet qu'il n'y a ni supercherie organisée, ni trucage vidéo, on est bien obligé de reconnaître que le mystère s'impose...

Moi aussi ,je sèche ,..., mais en gardant le naïf phantasme de pouvoir un jour comprendre....mais le nombrilisme qu'elle infâmie....
Je voulais en toute modestie partager aussi quelques réflexions issues de ce qui précède .Je voulais vous exprimer mon vécu quotidien du surnaturel et son ancrage dans l'esprit du plus grand nombre . Je pratique souvent L'HYPNOSE dans un but positif et à chaque fois je dois démonter l'ensemble des bêtises issues d'un autre âge ou digne d' un inquisiteur tatillon, qui sont les vestiges gardés du temps du feux purificateur pour l'inacceptable "différent"...donc malgré les propos positifs des médias etou corps médical ; les peurs resteront jusqu'au bout ....alors que l'H est un état naturel , quotidien et universel.
Ah esprit humain,...,ce qui est fascinant aussi est (comme relevé plus haut) est la sincérité qui semble habiter les témoins du Surnaturel ; et je suis certain qu'il dise la vérité (pour la majorité); seulement LEUR vérité sincère et honnête ne ppourra pour beaucoup qu'être taxé de mensonges ou affabulations car rappellons nous ce que sont nos SOUVENIRS : se souvenir d'un évènement est l'action de nous remémorer celui ci en nous inspirant de la dernière fois où nous nous le sommes évoqué et non pas à l'évènement primaire ce qui permet à chacun de reconstruire le passé selon tout un tas de critères .
Cette notion du fonctionnement de notre mémoire me trouble à chaque fois que j'en discute ; je crois qu'au plus je me gave de pseudo connaissance au plus je me reçois notre frgilité d'être humain de front .... Heureusement il nous restera toujours notre merveilleux imaginaire pour nous élever ...
Pour illustrer la paix entre la science et le "faux" actuel , je citerai Freud qui disait : "Au commencement des temps , les mots et la magie étaient une seule et même chose" ...si même Freud l'a dit alors tout est possible
Juste un mot moins agréable ,si il va de soi de rester ouvert face au "surnaturel" ,trouver vous normal de le présenter en temps que réalité , en fustigeant les esprits critiques, bref sans aucune idées de remise en questions et cela de la part de représentants d'un "certaine branche FM" ??? sur ce dodo

Qu'est-ce donc que notre terre ? Une limitation permanente qui nous prend au piège de nos propres jugements. Ce que nous ne comprenons pas, nous le réfutons. Cela revient à dire que pour l'homme l'électricité n'existait pas avant qu'elle ait été domptée.
Je suis persuadé que demain nos horizons d'investigation spirituelle s'élargiront tant que nous en serons les premiers surpris ; que ces parties de notre cerveau qui sont toujours en friches seront utilisées, que nous irons de découverte en découverte et que l'homme nouveau naîtra sur les vestiges de l'ancien.
Rien n'est impossible dans ce vaste univers dont nous ne connaissons qu'une infime parcelle.

baton de dedale a écrit:
Juste un mot moins agréable ,si il va de soi de rester ouvert face au "surnaturel" ,trouver vous normal de le présenter en temps que réalité , en fustigeant les esprits critiques, bref sans aucune idées de remise en questions et cela de la part de représentants d'un "certaine branche FM" ??? sur ce dodo

Je ne critique pas du tout les rationnels, je critique la peur de l'inconnu. Je suis le premier à cultiver le doute, mais je fais partit de ceux qui n'ont pas peur de chercher dans l'inconnu, et je constate avec déception que la plupart des rationalistes couvent en fait une peur d'un manque de repère qui peut être destructif si cette remise en question sur différents aspect de l'inconnu ne se fait pas de manière progressive.

La FM n'a pas de représentants, elle est universelle, nous ne faisons pas dans le stéréotype, c'est sa diversité qui est sa force.

Il m'est arrivé de "stimuler" mon imaginaire pictural en "contemplant" le carrelage de mon couloir, jetant sur un papier les formes perçues : animaux, personnages, visages, plantes, paysages... En changeant de place, d'autres formes suscitent dans mon cerveau d'autres images.

Je crois que les " visions" déclenchées par ce genre de photos ( sur Une planète, sur un rocher, dans les nuages ...) ne sont rien d'autres que des " lectures" que fait notre cerveau, en les associant à des formes connues de lui, voire des formes qui l'obsèdent.

Mais à chacun ces escaliers pour l'imaginaire

Imagination, puissance trompeuse aurait dit Pascal

Certes abac, mais dans le cas de cette maison du Portugal, je doute que cela puisse être des projections de notre esprit. C'est peut être le cas, mais alors c'est vraiment étonnant... Cela dit tout est possible, et je ne détiens évidemment pas de savoir absolu, je me questionne c'est tout.

Ne se pourrait-il pas qu'il s'agisse de lieux qui conservent une sorte de "mémoire" des évènements ? Un peu comme le ferait notre cerveau mais d'une manière moins élaborée ?

Je pense également à une "mémoire"