Interrogations sur la Franc-Maçonnerie

Nelson a écrit:En compulsant le glossaire de "l'Edifice, la bibliothèque maçonnique, et en m'intéressant aux dizaines de planches consacrées à l'initiation, j'ai remarqué de notables différences dans la manière dont l'apprenti l'appréhende, et aux variations nombreuses dans les détails de cette initiation.
Cela tient-il aux différentes obédiences ou aux différentes loges ?
Qui peut éclairer ma lanterne ?
Dans mon ignorance, j'imaginais que ces rites étaient unifiés...

A mon avis, il n'y a pas deux initiations qui se vivent de la même façon. J'ai été initié avec un autre profane le même soir, nous avons fait ou subit les mêmes choses, mais nous les avons ressenti différemment. Certains sont sensible à la musique (comme moi et comme toi, si je ne me trompe) d'autres aux bruits, d'autres aux couleurs, etc. Ca ne m'étonne donc pas que les impressions d'initiation soit différentes dans une même loge. Alors imagine dans une autre loge, une autre obédience, ou un autre rite... Un rite (par ex. le REAA) est le même pour chacune des loges qui le pratique, mais il y a forcement des nuances dans le rituel. Je prends un exemple musicale. La partition d'un Nocturne de Chopin est la même partout, mais elle peut être interprétée différemment selon le pianiste ou le piano.

Psst, ne lis pas trop, c'est gâcher le plaisir.

Merci du conseil, rbbe.

rbbe41 a écrit:

Nelson a écrit:Certes, mais pour convaincre, il faut se dévoiler...

Pas besoin de se dévoiler pour faire prendre conscience a quelqu'un du lien de fraternité qui (devrait) nous uni(r)s tous. Ca passe par les actes, les attentions, les gestes et les mots.

Alors là, je suis d'accord. C'est d'ailleurs ce que j'essaie de faire (sans toujours réussir).

Oui Nelson, ne lis pas trop de littérature maçonnique. Ca gâche le plaisir de la découverte et, en plus, c'est rarement de la bonne littérature !

J'ai laissé mes Frères te donner le conseil qui étaient au bord de mes doigts...

Garde -toi le bonheur de la découverte , tous sens et coeur grand ouverts.

Je n'ai pas trop été branché sur mon intellect lors de mon initiation.

Merci à vous deux.
Ma curiosité naturelle prend souvent le pas sur mon sens critique.

Il me semble avoir déjà posé la question; Je la reformule.
En dehors des tenues (et pourquoi pas pendant) les FM se laissent-ils aller à l'humour ? Ont-ils le sens de la dérision ? Je serais peiné de recevoir une réponse négative...

Désolé, mais j'en ai encore une:
Hormis le tablier et les gants, quelle tenue portent les maçons en loge ?
J'ai cru lire quelque part que dans certaines obédiences portent le smoking.
Une tenue correcte ne suffit-elle pas ?

Oh la Nelson, l'humour et l'auto-dérision sont vitales en maçonnerie ! Pour parler crûment, on ne vient pas deux soirs par mois en loge pour se faire chier ! Je crois t'avoir évoqué qu'à Bruxelles j'avais assisté au passage sous le bandeau de Manneken Pis en dialecte bruxellois, crois-tu que cette tenue était sérieuse ? Le grand temple de la rue de Laeken a abrité un magnifique canular que se faisaient les maçons à eux-mêmes.

Les tenues peuvent être très drôles, cela dépend de l'ambiance et du sujet.

Pour la tenue vestimentaire, il y a un peu d'excès dans les deux sens : le négligé et le smoking sont deux manifestations d'une mauvaise compréhension des choses. Les gravures de nos anc^tres du 18ème siècle montrent des tenues où les frères sont correctement vêtus mais en "costume de ville" ordinaires. Le 19ème a imposé une mentalité petite-bourgeoise tendant à transformer le franc-maçon en moine laïc, d'où une tenue sombre obligatoire. Les soeurs de la GLFF en ont rajouté une couche avec une robe noire par dessus les vêtements, pour signifier l'égalité.

La bonne mesure est une tenue de ville correcte qui ne soit ni débraillé ni gala mondain. Mais certaines loges, notamment à la GL, impose la tenue sombre, sans justification symbolique, juste pour faire sérieux. C'est puéril. A l'inverse, je ne supporte pas les T-shirts, les jeans et les baskets en loge.

Quelques dessins de notre frère SAT et ses fourmis maçonniques :
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Jean-Dominique a écrit:

La bonne mesure est une tenue de ville correcte qui ne soit ni débraillé ni gala mondain. Mais certaines loges, notamment à la GL, impose la tenue sombre, sans justification symbolique, juste pour faire sérieux. C'est puéril. A l'inverse, je ne supporte pas les T-shirts, les jeans et les baskets en loge.

Je confirme que dans ma loge (Ob.·. GLDF), c'est costume sombre, cravate sombre. Je n'y voit pas de puérilisme du tout. C'est le principe de l'uniforme. On est tous en sombre et je trouve ça bien et beau. Ca donne de la tenue (sans jeux de mot). Le smoking découle de l'application de cette logique à l'extrème. J'aime moins (bien que ça ait de la gueule) car cela peut mettre des frangins dans l'embarras... un smoking, c'est très couteux et nos FF.·. ne sont pas tous à l'aise financierement, quoi qu'en disent les complotistes.

Pour ceux qui ont vu les commentateurs du rugby sur TF1 récemment, c'est exactement comme ça que nous sommes, le gel dans les cheveux en moins (pour ceux qui ont des cheveux )

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Jean-Dominique a écrit:Oh la Nelson, l'humour et l'auto-dérision sont vitales en maçonnerie ! Pour parler crûment, on ne vient pas deux soirs par mois en loge pour se faire chier ! Je crois t'avoir évoqué qu'à Bruxelles j'avais assisté au passage sous le bandeau de Manneken Pis en dialecte bruxellois, crois-tu que cette tenue était sérieuse ? Le grand temple de la rue de Laeken a abrité un magnifique canular que se faisaient les maçons à eux-mêmes.

Les tenues peuvent être très drôles, cela dépend de l'ambiance et du sujet.

Pour la tenue vestimentaire, il y a un peu d'excès dans les deux sens : le négligé et le smoking sont deux manifestations d'une mauvaise compréhension des choses. Les gravures de nos anc^tres du 18ème siècle montrent des tenues où les frères sont correctement vêtus mais en "costume de ville" ordinaires. Le 19ème a imposé une mentalité petite-bourgeoise tendant à transformer le franc-maçon en moine laïc, d'où une tenue sombre obligatoire. Les soeurs de la GLFF en ont rajouté une couche avec une robe noire par dessus les vêtements, pour signifier l'égalité.

La bonne mesure est une tenue de ville correcte qui ne soit ni débraillé ni gala mondain. Mais certaines loges, notamment à la GL, impose la tenue sombre, sans justification symbolique, juste pour faire sérieux. C'est puéril. A l'inverse, je ne supporte pas les T-shirts, les jeans et les baskets en loge.

Cher jean Dominique, pour moi il y une justification, à l'image du pavé mosaïque, tous les Frères en noir et blanc (tenues sombres, chemises blanches, gants blancs, tabliers...)...Différents mais complémentaires...tbises

Pas de consignes dans ma loge, et pourtant, sauf 3ou4 , nous sommes souvent en sombre, en noir, ou en blanc l'été.
Pour moi, cela fait partie du Rituel, de la mise en condition de travail.
Mais je crois volontiers que d'autres n'aient pas besoin de cela pour se mettre au boulot.
Quant à l'humour, oui, je rassure Nelson, on rit, et même en Tenue, quand la situation s'y prête; j'ai même entendu des planches franchement drôles et passionnantes.
Enfin, on rit beaucoup après, pendant les agapes, c'est parfois très festif, quand on fête un anniversaire , une naissance chez l'un d'entre nous, ou simplement parce qu'on a envie de rire.

Pour moi, la finalité de la franc-maçonnerie c'est l'éducation du peuple et tout le contraire d'un élitisme. Les franc-maçons doivent s'engager à servir le peuple par leur influence au plus haut niveau.

Toute autre finalité ne m'intéresse pas.

Le peuple est-il trop crétin pour s'occuper de lui-même ? Victor Hugo disait : « Le peuple ? Un âne qui se cabre ! ». Et je ne crois pas qu'il était méprisant en disant cela.

Victor Hugo était-il franc-maçon ? Je le suppose. Dans l'âme en tout cas. Il est une évidence que le nivellement par le bas est ce qu'il y a de pire à affronter. Un franc-maçon devrait déjà être vacciné contre lui.

Je lisais pas plus tard que tout a l'heure que "Le devoir de l'homme envers lui-meme est de s'instruire" et que "le devoir de l'homme envers les autres etait d'instruire son prochain".
Je prefere cette formulation a celle que tu emploies lorsque tu dis :
"Les franc-maçons doivent s'engager à servir le peuple par leur influence au plus haut niveau."

Je n'aime pas, en tous cas de prime abord comme cela, la mise en parralle des mots Francs Macons et Influence.
Influencer possede un caractere de manipulation, comme si des choses se faisaient a la maniere d'un lobby.
Je ne crois sincerement pas que ce soit le cas en Franc-Maconnerie.

En revanche chaque macon a le devoir de s'instruire, de s'elever, de se parfaire, et d'ensuite tenter de faire le bien autours de lui en transmettant peut etre pas le savoir qu'il a acquis, mais au moins l'envie a son entourage d'apprendre et aussi de se parfaire.

Pierre Meur a écrit:Pour moi, la finalité de la franc-maçonnerie c'est l'éducation du peuple et tout le contraire d'un élitisme.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Si la FM est une école, c'est uniquement une école de tolérance. On y enseigne rien et il n'y a pas de professeur, de plan de cours etc. Chacun se construit mais chacun a sa manière de le faire. On n'y accumule pas du savoir. Il s'agit de transformer ce qu'on y entend en connaissances, vécues intimement.

Spirale a écrit:Je lisais pas plus tard que tout a l'heure que "Le devoir de l'homme envers lui-meme est de s'instruire" et que "le devoir de l'homme envers les autres etait d'instruire son prochain".
Je prefere cette formulation a celle que tu emploies lorsque tu dis :
"Les franc-maçons doivent s'engager à servir le peuple par leur influence au plus haut niveau."

Je ne vois pas en quoi cela peut être nuisible. C'est franc. Si on a une conviction, on désire la partager. Comment la partager autrement que par l'influence, et au plus haut niveau possible évidemment ?

Spirale a écrit:Je n'aime pas, en tous cas de prime abord comme cela, la mise en parralle des mots Francs Macons et Influence.

Si la franc-maçonnerie est un cercle fermé, c'est d'abord un élitisme puisqu'il est excluant. Je n'aime pas l'élitisme.

Spirale a écrit:Influencer possede un caractere de manipulation, comme si des choses se faisaient a la maniere d'un lobby. Je ne crois sincerement pas que ce soit le cas en Franc-Maconnerie.

Ce n'est pas parce l'on attribue un caractère de manipulation à l'influence que toute influence est néfaste. Pour moi sans ce caractère influent la franc-maçonnerie n'a pas de sens.

Spirale a écrit:En revanche chaque macon a le devoir de s'instruire, de s'elever, de se parfaire, et d'ensuite tenter de faire le bien autours de lui en transmettant peut etre pas le savoir qu'il a acquis, mais au moins l'envie a son entourage d'apprendre et aussi de se parfaire.

Est-ce que l'humanisme a vocation à se cacher ? Je suis un progressiste. Je veux que les gens le sachent. Est-ce que la vocation de la franc-maçonnerie est humaniste ? Si c'est le cas, je ne comprend son goût pour le mystère.

La maconnerie n'est pas si fermee que cela, la preuve, j'y suis entre, et je n'ai rien de quelqu'un qui a de l'influence dans les plus hautes spheres, crois moi.

Tu peux avoir envie de partager tes convictions, bien sur, mais si tu te sers d'une influence sur le haut de la pyramide, ce n'est plus du partage.
Etre convaincu et le defendre n'est pas l'imposer. En quoi ma conviction serait elle celle de mon voisin ? Pourquoi apres discussion ma position sur un sujet n'evoluerait elle pas ?
Je trouve dangereux d'accepter que monsieur lambda soit legitimenent capable d'influencer au somment de la pyramide en fonction de ses convictions. Qu'on lui donne la parole, qu'on l'ecoute, c'est une chose, mais c'est du partage, pas de l'influence.

rbbe41 a écrit:

Pierre Meur a écrit:Pour moi, la finalité de la franc-maçonnerie c'est l'éducation du peuple et tout le contraire d'un élitisme.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Si la FM est une école, c'est uniquement une école de tolérance. On y enseigne rien et il n'y a pas de professeur, de plan de cours etc. Chacun se construit mais chacun a sa manière de le faire.

Je ne vois pas en quoi tu n'es pas d'accord, rbbe41.

rbbe41 a écrit:On n'y accumule pas du savoir. Il s'agit de transformer ce qu'on y entend en connaissances, vécues intimement.

Alors, ce n'est qu'une école "privée". Je ne vois pas d'intérêt autre que personnel. J'ai été chez les jésuites. Je reconnais quand on coupe un cheveu en quatre.

Quel est l'intérêt et la finalité de la franc-maçonnerie ? Commençons par les fondamentaux.

La FM n'est pas élitiste au sens où on l'entend généralement.
Même s'ils ne sont pas nombreux, je connais nombre de FM qui n'ont aucune instruction scolaire, aucun statut social élevé, pas de métier (pour les femmes) ou un métier courant, pas de fortune et même parfois très peu de moyens.
Mais ce sont des personnes à l'esprit ouvert, en recherche, désireux de s'améliorer, et ce faisant d'améliorer l'Humanité

Je ne suis pas d'accord avec le terme d'école qui sous entend qu'il y ait un programme a suivre, des formations et surtout un enseignant. On n'enseigne rien. On se forme mais sans enseignant au contact de ses frères et soeurs.

Je suis peut être déformé par le fait que je suis dans une obédience qui ne s'engage pas dans la société en nom propre (GLDF) mais l'interet est effectivement personnel pour moi dans un premier temps. Libre à chacun de rayonner au dehors comme on dit.

Au cours de l'histoire la Franc Maçonnerie s'est opposée à toutes puissances oppressives ( Eglise, royauté, régimes extrêmes de gauche ou de droite), la discrétion fait partie de sa survie en période trouble ( Nazisme, notamment)

En outre garder secrets les propos tenus en loge, c'est structurer l'espace en lieu du sacré et lieu du profane. C'est donc structurer sa pensée et ne pas se laisser aller aux bavardages. C'est une éducation à la retenue.

Les symboles et les rites ont une influence structurante pour ceux qui y addhèrent sincèrement. Ce qui est sacré, consacré, chargé d'une force par le regard particulier qu'on y porte ne peut garder cette force agissante s'il est profané, banalisé, moqué ... La lumière qui règne en loge ne supporte pas les courants d'air, il lui faut un espace clos et protégé

Spirale a écrit:La maconnerie n'est pas si fermee que cela, la preuve, j'y suis entre, et je n'ai rien de quelqu'un qui a de l'influence dans les plus hautes spheres, crois moi.

Tu ne connais donc personne d'autre que toi ?

Spirale a écrit:Tu peux avoir envie de partager tes convictions, bien sur, mais si tu te sers d'une influence sur le haut de la pyramide, ce n'est plus du partage.

Pourquoi viserais-je uniquement le haut de la pyramide (très maçon comme symbolisme, non ?). Imaginons que j'ai une famille. Dois-je l'éduquer dans mes convictions ou dans celles d'un autre ? Si c'est pour l'éduquer dans un autre esprit que le mien, autant changer de culture, non ?

Je suis un libre-penseur. Pour moi, ça signifie d'abord de libérer ma pensée de ses certitudes. La question est toujours plus complète que la réponse qui n'est que contextuelle. Mais si c'est pour passer d'une certitude à une autre, je ne vois pas vraiment où est la libération.

Spirale a écrit:Etre convaincu et le defendre n'est pas l'imposer. En quoi ma conviction serait elle celle de mon voisin ? Pourquoi apres discussion ma position sur un sujet n'evoluerait elle pas ?

Je suis le premier à dire que pour changer le monde, il n'y a qu'une solution : "se changer soi-même". Le drame de l'humanité a toujours été de vouloir imposer ses convictions aux autres. Ça ne marche pas. Si le communisme était une grande idée, vouloir l'imposer avant que le monde soit prêt n'avait pas de sens. Il faut que l'égalité de l'autre par rapport à soi-même devienne d'abord une évidence que l'on partage. Ensuite seulement on peut faire le pas suivant.

Spirale a écrit:Je trouve dangereux d'accepter que monsieur lambda soit legitimenent capable d'influencer au somment de la pyramide en fonction de ses convictions. Qu'on lui donne la parole, qu'on l'ecoute, c'est une chose, mais c'est du partage, pas de l'influence.

Se changer soi-même est une chose. Encore faut-il comprendre ce qui est utile à l'humanité et à son progrès. Le "meilleur vivre ensemble" est la finalité. La liberté n'a de valeur que si l'on en paye le prix par les contraintes que l'on s'impose pour augmenter le champ de liberté de tous.

Lorsque tu dis que tu trouves dangereux d'accepter que monsieur lambda puissent légitimement influencer le sommet de la pyramide, tu poses un jugement sur sa capacité. De quel droit ? C'est ça qui est important.

C'est un pour ça que dans l'Islam, il n'y a pas de hiérarchie. Celui qui est devant est poussé par ceux qui son derrière. Il est qualifié par ses qualités personnelles reconnues à représenter le plus grand nombre et l'intérêt commun.

Il est normal que l'on influence, puisqu'il s'agit d'affirmer ce dans quoi on croit, pas de prendre le pouvoir, et encore moins de s'enfermer dans une bulle excluante.

Pierre Meur a écrit:
Quel est l'intérêt et la finalité de la franc-maçonnerie ? Commençons par les fondamentaux.

Répondre simplement n'est pas aisé. Je te livre ma définition

La FM propose un but et une méthode.
Le but: Améliorer ses membres sur le plan spirituel, matériel et humaniste et participer à l'amélioration de l'humanité
La Méthode: Mise en présence de symbole que le FM va travailler et confronter ses vues au sein de la loge selon un rituel précis. De la naitra progressivement une ouverture d'esprit et une tolérance permettant de se rapprocher du but cité plus haut.

Pierre Meur a écrit:
Mais si c'est pour passer d'une certitude à une autre, je ne vois pas vraiment où est la libération.

Il n'y a pas de certitude en FM. Et ceux qui en ont en arrivant les perdent bien vite. Il n'y a que le doute. Tu peux avoir une certitude un moment puis un frère va t'exposer son point de vue et ta certitude pourra etre ébranlée, modifiée ou au contraire renforcée. C'est en ça que la FM ou la libre pensée d'ailleurs favorise ce doute et mets ses membres en situation de douter systématiquement de leurs certitudes. C'est également pour cela que l'on doit écouter sans interrompre. Pas de débat en loge, chacun exprime son point de vue jusqu'au bout.

Clio a écrit:La FM n'est pas élitiste au sens où on l'entend généralement.

Alors quel est le sens de cet "élitisme" ?

Clio a écrit:Même s'ils ne sont pas nombreux, je connais nombre de FM qui n'ont aucune instruction scolaire, aucun statut social élevé, pas de métier (pour les femmes) ou un métier courant, pas de fortune et même parfois très peu de moyens.

Sont-ils des franc-maçons de seconde zone ? Je vois dans la franc-maçonnerie beaucoup de colifichets de jolis tabliers. Un homme ayant peu de moyens peut-il se les payer ?

Clio a écrit:Mais ce sont des personnes à l'esprit ouvert, en recherche, désireux de s'améliorer, et ce faisant d'améliorer l'Humanité

À nouveau, quelle est la finalité de la franc-maçonerie ? Cela implique un engagement. Quel est ce engagement ? En quoi cet engament peut-il être un danger pour celui qui s'engage ? La franc-maçonnerie a-t-elle toujours aussi discrète ?

Comment être certain que ses buts son l'amélioration de l'humanité, et non une tentative d'un groupe d'individus de se démarquer de la "plèbe", et rien que ça ?