Savoir et Connaissance

J'ouvre ce topic par rapport au fait que Nelson, a plusieurs reprises, a demandé comment aborder tel ou tel problème de façon FM.
Qu'est-ce que vous comprenez par cela ?

Comme base de départ, j'aimerais qu'un F.°. traite du sujet: "y a-t-il un fossé entre savoir et connaissance". S'il vous plaît ?

Ce que je veux exprimer d'abord Nelson par rapport à ça, c'est que je ne crois pas que le fait de porter un tablier 2 fois par mois change radicalement tes pensées. Cela peut changer ta façon de penser, mais pas du jour au lendemain.
Si la FM te fournit des outils pour travailler ta réflexion, apprendre à construire cette réflexion de manière peut être un peu plus libre et objective, l'idée qui est derrière, l'argumentation est la tienne.
La maçonnerie est essentiellement une méthode qui permet de réfléchir peut etre plus justement, comme pourrait le faire la philosophie, mais elle ne te dit pas quoi penser.
C'est en cela que je ne crois pas qu'il y ait une réflexion typiquement maçonnique. Il y a peut etre des façons de réfléchir empruntes de maçonnerie, dans le sens ou les références, les arguments appartiendront à un corpus propre aux maçons, mais l'idée, c'est avant tout le profane qui l'a.

Non ? Je me trompe complètement ?

Nelson, peux-tu définir ce que tu entends, toi, par "savoir" et par connaissance" ?

de Spirale !
Si la FM te fournit des outils pour travailler ta réflexion, apprendre à construire cette réflexion de manière peut être un peu plus libre et objective, l'idée qui est derrière, l'argumentation est la tienne.
La maçonnerie est essentiellement une méthode qui permet de réfléchir peut etre plus justement, comme pourrait le faire la philosophie, mais elle ne te dit pas quoi penser.

Pour "compléter" ?

Hum ! Certains comprendrons.........

Je suis ce que Je suis, Je suis celui qui suis, Je suis !

Clio a écrit:Nelson, peux-tu définir ce que tu entends, toi, par "savoir" et par connaissance" ?

Eh non, justement; j'ai lu cela au gré de mes lectures, de façon répétée, et jamais je n'en n'ai eu une explication satisfaisante. Alors peut-être, me suis-je dit, un FF.°. ou une SS.°. bien intentionné(e)...

Tu n'es pas d'accord avec ce que je dis vitriol ?

Je suis absolument d'accord avec ce que tu as dit Spirale, je ne faisais que tenter de compléter.

Je tente de développer :

On peut associer le verbe « avoir » au « savoir »

Le savoir constitue des mémoires dont la vérité, dépend d’un espace-temps,
On peut transmettre son savoir ou recevoir son savoir d’une autre personne.

Et le verbe « être » à la « connaissance »

La connaissance est une croyance vraie et justifiée.
Connaître est apprendre de soi, dans son rapport avec le monde.
La connaissance, contrairement au savoir fait appel à la subjectivité, à l’esprit, à l’intuition, à l’instinct, aux émotions. Elle fait appel à notre conscience

Merci VITRIOL, cela m'éclaire.

Oh la vache ! (ça, c'est pas maçonnique)
Il n'y a pas une façon de penser FM. La pensée est la construction et l'organisation intellectuelle des concepts, c'est universel. Pour y parvenir, l'homme use de méthodes et d'outils intellectuels : méthodes analytiques, synthétiques, itératives, discursives, initiatiques etc. Outils symboliques, analogiques, etc. Il y a donc une façon maçonnique d'aborder une problématique, en usant d'une méthode et d'outils maçonniques. Mais l'objectif demeure d'aboutir à une pensée universelle qui ne se caractérise pas comme maçonnique, ce qui n'aurait aucun intérêt.

Pour prendre l'exercice imposé de Nelson et présenter le plan de ma façon de traiter ce sujet, j'aborderais les choses par le biais : "Qu'est ce que savoir et connaitre pour un franc-maçon", et là, j'ai des pistes qui peuvent être élargies à l'universel.

Que représente la notion de savoir pour un maçon ? Dans le contexte étroit de la vie maçonnique, plusieurs éléments permettent de délimiter cette notion :
- un savoir est une certitude démontrée
- cette certitude est fixée, elle n'évolue pas. 2+2 égale toujours 4 et ne tendra jamais vers 4,000001.
- le savoir est extérieur à soi, il n'est pas subjectif. 2+2=4 s'impose à moi sans que mon affect y contribue.
Y a-t-il un savoir maçonnique ? Sans doute. Il est de faible importance et porte sur l'exotérique : le rituel peut être un savoir, non pas le sens de son contenu mais sa forme, on le "sait" par coeur, par exemple. Savoir par coeur ne procède que d'une récitation mais c'est un savoir. Il y a ainsi des apprentissages qui concluent à un savoir : je sais que le tablier de l'apprenti est blanc, je sais que l'équerre et le compas se croisent en différentes positions selon les grades, etc. Ces savoirs, du plus simple au plus complexe, ne sont pas susceptibles d'évoluer.

Que représente alors la notion de connaissance pour un maçon ? La notion de connaissance porte en elle la subjectivité : connaître = naître avec. L'individu n'est pas extérieur à la connaissance, il est parti prenante de cette connaissance.
- une connaissance n'est pas nécessairement une certitude
- une connaissance est évolutive : je te connais, ce qui signifie que malgré ton évolution dans le temps, j'adapte ma connaissance, je dois la renouveler : je te re-connais
- une connaissance est intérieure, ésotérique : je te connais, mais ma perception de toi est évidemment différente de celle d'un autre qui te connait aussi. Je connais ma femme mais j'espère bien que tout le monde ne la connait pas comme moi !
Y a-t-il une connaissance maçonnique ? Oui et c'est le principe de l'initiation. La connaissance maçonnique de l'apprenti n'est pas celle de celui qui a 20 ans de maçonnerie. Et nos parcours nous apportent une connaissance différente. Je connais l'équerre et le compas, c'est-à-dire que je leur attribue une valeur, un caractère, une identité qui ne sont pas nécessairement partagés en totalité ou en partie par les autres. Et ce caractère initiatique exige que je doive renouveler sans cesse ma connaissance, d'où l'importance primordiale en maçonnerie de la re-connaissance, confirmation évolutive d'une connaissance. Ma perception de l'équerre a changé en fonction de ma propre histoire. La connaissance est alchimique.

On voit bien que par la réduction au domaine maçonnique, on manipule les outils et les symboles maçonniques pour parvenir à discerner le savoir de la connaissance et que l'on peut, à partir de ce travail, extrapoler ce raisonnement dans l'universel. Nous expérimentons en laboratoire maçonnique et nous étendons le résultat à la globalité.

Exactement ce que je cherchais.
Merci JD; right to the point, comme d'habitude

Perso je ne vois pas de différence.

Certains évoquent "la gnose" associée à connaissance, cela ne m'éclaire pas davantage.

Je suis nul en Anglais : est-ce pour cela que je dirai " I Know" aussi bien pour je sais, que pour je connais ?

Parfois certains ( et je ne partage pas leur point de vue ) associent savoir à études et prétendent qu'il existe " la connaissance " comme on dirait science infuse. Comme si certains détenaient un savoir sans avoir besoin d'avoir appris. Cela me paraît une escroquerie.

Sauf chez les abeilles et autres animaux, où sans apprendre, ces êtres savent ce qu'ils ont à faire ?

Alors la connaissance serait liée à l'instinct, à un patrimoine génétique, elle conditionnerait des réflexes, sans passer par un apprentissage.

Que penser ?

C'est effectivement plus complexe qu'on ne l'imagine; mais là, on touche à l'inné et l'acquis; ce n'est pas tout à fait la même chose.

"Je peux ne pas être d'accord avec ce que tu dis, mais je me battrai pour que tu puisses le dire ". Ceci serait ( peut-être) une phrase de Voltaire qui eut un instant de présence en Maçonnerie.

Et si c'était là un aspect de " la pensée maçonnique ".

Hum ! Pas tout à fait d’accord Abbac !

Je préfère de loin le développement qu’à fait JD, à ma tentative.

Il me semble que, par manque de savoir, nous appelons instinct le comportement animal, qu’il s’agisse pour une abeille de butiner, de faire une ruche, pour un oiseau de bâtir un nid.

Mais si TU SAIS que la terre est ronde, c’est parce que l’on t’a transmis ce Savoir….. Acquis par recherches et réflexions, qui ont fait découvrir de nouveaux continents, et quand Galliléo a eu Connaissance … « é pur si move », c’est par Sa recherche, Sa réflexion. Là encore cela se traduit par un Savoir…pour les générations qui ont succédé.

Je crois que ce sujet est très riche et je suis comme Nelson, en attente d’autre lumière que celle de ma torche

Bon jour,
J'ai lu il n'y pas longtemps une interrogation de Nelson concernant le sujet de ce topic, relatif aux FM.
Aussi je vous apporte ma "contribution", non pas sonnante ni trébuchante.... mais précise :

- Les savoirs correspondent à des sommes d’études scientifiques ou autres, à des instructions particulières, à certaines doctrines à apprendre, voire à éprouver .
- La CONNAISSANCE c’est bien autre chose. Cela correspond à la GNOSE née de la la fusion réelle du corps et de l’Esprit ( Divin, supérieur) - si on ne croit en rien c'est plus difficile à comprendre, voire à admettre - ; celui qui gouverne le monde sans barbe ni moustache et encore moins sur un nuage pontifiant.

Tous les savoirs engrangés, de quelques manières qu’ils furent (par écoles ou autres vecteurs, ne demeurent que terrestres) ils ne seront jamais la CONNAISSANCE, née du détachement et de l’effacement du MOI .
- Le SOI « renvoie au spirituel, à un concept lié au divin, détaché de l’individu, mis enfin à distance ; plus élevé, en dehors de…. ne s'attardant ni sur l’arrogance et les préjugés…. Puisqu’ ailleurs tout se passe différemment.

Les personnes ayant vécu des NDE ou EMI peuvent avec des mots peu compréhensibles pour leurs frères humains expliquer ces différences. Il en va ainsi pour les VA : Comment prouver que l’on puisse être à l’autre bout du monde et toujours apparemment vivant dans son bureau ?

La VERITE n’est pas de ce monde dit un vieil adage et cela s’avère VRAI, quant on a eu à traverser le miroir et à connaître l'épreuve bénéfique.

La gnose (CONAISSANCE) est la rencontre de l’humain charnel périssable et du Divin éternel.

Pour faire court à ceux qui se posent la question :
LA CONNAISSANCE est la somme des savoirs humains, débouchant sur l’au-delà.

Voila qui est une contribution intéressante. Merci La Jeanne

Ce que tu dis là est une notion partagée par beaucoup, notamment ceux pour qui l'au delà semble concevable.

Pour moi, qui n'imagine pas facilement de pensée hors du cerveau, je doute qu'il y ait un lieu de mémoire, voire d'intelligence, hors du support de la matière vivante.

Mais je n'affirmerais rien... sachant que la matière décomposée en ces plus fins éléments n'a plus grand chose de matériel.

Néanmoins je me méfie de ceux qui font référence à une connaissance inaccessible aux communs des mortels et dont les initiés ont la clé. Hors des mathématiques ou autres supports scientifiques de la connaissance.

Il y a ceux qui croient au ciel et ceux qui se méfient de ceux qui en reçoivent des messages.

Je doute, mais ne refuse pas de considérer la chose.

Par soucis de clarté, j'ai fusionne avec le premier sujet.

Fuuuuuuusioooooooon \o/

- Les savoirs correspondent à des sommes d’études scientifiques ou autres, à des instructions particulières, à certaines doctrines à apprendre, voire à éprouver .
- La CONNAISSANCE c’est bien autre chose. Cela correspond à la GNOSE

+1

Tous les savoirs engrangés, de quelques manières qu’ils furent (par écoles ou autres vecteurs, ne demeurent que terrestres) ils ne seront jamais la CONNAISSANCE, née du détachement et de l’effacement du MOI .

+1 aussi

Les personnes ayant vécu des NDE ou EMI peuvent avec des mots peu compréhensibles pour leurs frères humains expliquer ces différences. Il en va ainsi pour les VA

là non pas d'accord car ces deux expériences font partie du domamaine du connu. (contrairement à la gnose qui est théoriquement une connaissance de l'inconnu)

NDE +VA sont en plus des expériences qui ont trait au psychisme et non pas au domaine pneumatique comme peut l'être la gnose.

LA CONNAISSANCE est la somme des savoirs humains, débouchant sur l’au-delà.

pas au sens de gnose

V.I.T.R.I.O.L a écrit:Je suis absolument d'accord avec ce que tu as dit Spirale, je ne faisais que tenter de compléter.
Je tente de développer : On peut associer le verbe « avoir » au « savoir »

Le savoir constitue des mémoires dont la vérité, dépend d’un espace-temps,
On peut transmettre son savoir ou recevoir son savoir d’une autre personne.

Et le verbe « être » à la « connaissance »

La connaissance est une croyance vraie et justifiée.
Connaître est apprendre de soi, dans son rapport avec le monde.

La connaissance, contrairement au savoir fait appel à la subjectivité, à l’esprit, à l’intuition, à l’instinct, aux émotions. Elle fait appel à notre conscience

Merci Vitriol ! Tu as dit les mots que je cherchais pour expliquer la Connaissance et la différencier du Savoir. Personnellement, j'ai toujours eu l'impression de "connaître" des choses sans qu'on me les enseignées ou les avoir lues. Très souvent, c'est par la suite que j'ai trouvé dans les livres ce que je savais par intuition et faisais par instinct. Ce qui fait que j'ai du mal à expliquer avec des mots ce que je connais.

Si connaissance veut dire co-naissance : soit renaître avec, cela signifie que chaque apport d'informations fait de celui qui le reçoit un autre homme.

Lorsque la nature de ces informations les fait passer par le canal des sens( perceptions auditives, visuelles... ) on peut dire que la connaissance évolue à partir d'un savoir. Un peu comme si le savoir était un contenu et la connaissance un contenant qui se modifie selon le contenu.

Des émotions sont aussi un apport d'information, donc un vécu qui ne peut se décrire en mots, en images... peut néanmoins faire de celui qui le reçoit un être nouveau, à chaque co-naissance.

De ce point de vue, la Gnose pourrait être relative à cette connaissance, à ce contenant dilaté ou modifié, sans apport de savoir mais par le vécu d'une initiation par exemple.

Les gnostiques prétendaient avoir des relations avec des entités, " les éons", par d'autres moyens que le cerveau pensant.

Je pense au Yoga, décrit par Patanjali, il y a des siècles, et d'où vient la question : mais où donc se trouve en nous " le connaisseur" ?
Sachant que notre conscience dépend de notre outil cérébral et que le Moi est comme un ognon, on peut retirer couche par couche sans jamais trouver le centre.

Animal, an T imal, T , la croix du taylorisme. La pensée non aristolicienne.

LA JEANNE..... Sors de ce corps !!!!

le caméléon a écrit:Animal, an T imal, T , la croix du taylorisme. La pensée non aristolicienne.

Taylorisme, c'est dépassé. Pour être délicieusement rétro, on dit "Stakhanovisme", avec un petit relent d'URSS...