Pouvez vous relater votre expérience (éventuelle) des hauts grades ?

C'est bien vrai, OSJ, JD me paraît des plus documentés en FM; j'ai toujours plaisir à le lire. Son érudition en la matière démontre sa grande expérience.

PAS D'ACCORD,COMMENT PEUT-ON PARLER ,AVEC AUTANT DE CERTITUDES,DE CHOSES QUE L'ON NE CONNAIT PAS !

Nelson a écrit:C'est bien vrai, OSJ, JD me paraît des plus documentés en FM; j'ai toujours plaisir à le lire. Son érudition en la matière démontre sa grande expérience.

Osj, je ne fais que relater l'histoire des hauts grades, une histoire d'escroquerie conçue comme un piège à cons. Aujourd'hui, il en va évidemment autrement et ces ateliers ont une utilité pour ceux qui y vont et y restent. J'y suis resté suffisamment longtemps pour considérer que d'un point de vue initiatique, cela appauvrissait le grade de maître, lequel, joint à ceux d'apprenti et de compagnon, me semblent ouvrir un univers considérable. Suffisamment aussi pour me rendre compte que la vraie loge, c'est la loge bleue et que c'est à elle qu'on demeure fondamentalement attachée. Suffisamment enfin pour ne pas souhaiter me taper le reste jusqu'au 33ème !
J'ignore où tu en es toi-même mais je souhaite seulement que l'on soit lucide sur une histoire qui démontre la grande faiblesse philosophique de ces grades qui ne parviennent pas à égaler les 3 premiers. Il faut quand même que chacun soit assez objectif pour convenir que 95% des planches des hauts grades pourraient être présentées en loge d'apprenti.

Je persiste à penser que ces ateliers ne sont pas inutiles et je n'exclus pas d'y retourner (au RF et pas au REAA) mais je conserverais mon oeil critique : une vigilance accrue contre la tentation de main-mise sur les loges bleues que je n'accepte pas, une certitude qu'il ne s'agit pas de franc-maçonnerie, celle-ci s'arrêtant au 3ème.

Ce ton là me va mieux.....nous en reparlerons....BISES.Quant à ceux que tu " insultes" ,saches que pour moi ,ils étaient de grands messieurs tant la beauté et la cohérence de leurs rituels sont magnifiques....mais les goûts et les couleurs.....RE BISES... Au fait...pour moi le grade rose+ est le + beau tant son humanisme m'a ému.....

Jean-Dominique a écrit:Osj, je ne fais que relater l'histoire des hauts grades, une histoire d'escroquerie conçue comme un piège à cons. Aujourd'hui, il en va évidemment autrement et ces ateliers ont une utilité pour ceux qui y vont et y restent. J'y suis resté suffisamment longtemps pour considérer que d'un point de vue initiatique, cela appauvrissait le grade de maître, lequel, joint à ceux d'apprenti et de compagnon, me semblent ouvrir un univers considérable. Suffisamment aussi pour me rendre compte que la vraie loge, c'est la loge bleue et que c'est à elle qu'on demeure fondamentalement attachée. Suffisamment enfin pour ne pas souhaiter me taper le reste jusqu'au 33ème !
J'ignore où tu en es toi-même mais je souhaite seulement que l'on soit lucide sur une histoire qui démontre la grande faiblesse philosophique de ces grades qui ne parviennent pas à égaler les 3 premiers. Il faut quand même que chacun soit assez objectif pour convenir que 95% des planches des hauts grades pourraient être présentées en loge d'apprenti.

Je persiste à penser que ces ateliers ne sont pas inutiles et je n'exclus pas d'y retourner (au RF et pas au REAA) mais je conserverais mon oeil critique : une vigilance accrue contre la tentation de main-mise sur les loges bleues que je n'accepte pas, une certitude qu'il ne s'agit pas de franc-maçonnerie, celle-ci s'arrêtant au 3ème.

Clio a écrit:Les Hauts Grades avec un nombre de degrés différents,mais qui se recoupent, sont des "systèmes" différents selon les Rites, au delà du 3e degré.
Ils permettent de poursuivre de chemin initiatique au-delà des trois degrés des Loges dites Loges Bleues, sur appel, lorsqu'on est M depuis un certain temps.
Peu d'intérêt, à mon avis , à développer plus avant dans un forum comme celui-ci.

[u]

Pourquoi ne pas en parler ici ? Ce n'est pas de la FM ?

j'ai donné mon humble avis le 29 novembe à 8h27

mais je ne voudrais décourager personne....

Quoiqu'il en soit, je n'ai bien évidemment jamais mis les pieds dans ces Ateliers, mais bcp de FF de ma L .·. y sont allés.....et en sont vite revenus ! Tout comme JD.

Étonnante similitude. Courante de plus. Apparemment, beaucoup sont déçus du W et des "composantes" (si je puis m'exprimer ainsi) dans ces types d'Ateliers. Il paraîtrait également que ce ne sont pas les plus brillants qui en sont les plus assidus.
Pourtant, d'après le sulfureux Albert Pike, la véritable définition des symboles maçonniques se trouvent là-bas, et pas dans les Loges bleues. Mais quand on constate sa franche coopération avec le KKK en son temps, on peut se dire que c'est une belle connerie de plus à son répertoire. Qu'importe d'ailleurs, ce personnage m'insupporte

Je veux bien tenter d'en parler à condition que les interventions restent courtoises

Mon frère Osj, je suis avide de tes lumières sur le sujet et j'aurais sans doute quelques questions de fond pour clarifier les choses, à moins que tu ne le fasses d'ici là.

Serviteur....

Jean-Dominique a écrit:Mon frère Osj, je suis avide de tes lumières sur le sujet et j'aurais sans doute quelques questions de fond pour clarifier les choses, à moins que tu ne le fasses d'ici là.

Très intéressant topic
Bon, pas de bol, ça confirme ce que j'en pensais - pour l'instant

Ca n'a pas beaucoup d'importance , Mathieu, pour l'instant...tu trouveras toujours des avis différents sur ces sujets, que de toute façon tu ne peux juger que sur les on-dits...donc...

Tout à fait d'accord, je n'ai pas dit le contraire
Ça reste une impression à un instant T - sans aucune expérience.
Mais c'était intéressant, il y avait les deux points de vues, des explications, un historique, etc ... impec

Et surtout, ça me confirme qu'il ne s'agit pas de grades supérieurs, et que la maçonnerie n'a que 3 niveaux (auxquels tu peux ajouter d'autres expériences en complément donc).
Dommage qu'il n'y ait personne pour défendre le rite égyptien et ses grades délirants (mes préférés sont le 74 et le 99) :p

Ne porte pas de jugement sur quelque chose qui te paraît "délirant"peut-être par ignorance.... tout cela est symbolique, et ne peut parler qu'aux initiés , et là je parle de ceux qui sont dans ces grades de perfections à ces rites.
Les rites égyptiens sont tout aussi respectables que les autres rites, lorsqu'ils sont pratiqués avec sincérité et sérieux.

dDésolé, mon cher Mathieu; Sauf contre-vérités assourdissantes, je ne touverai rien à dire de plus que sur l'autre sujet sur la Franc-Maçonnerie en général. J'ai déjà tout dit ce que j'avais à dire et l'autre sujet est encore en cours.

Veuillez vous y reporter, in fine.

Bon courage, s'il vous en reste !...

Je ne porte pas de jugement, j'ai juste un regard extérieur. J'imagine bien que derrière chaque degré correspond une histoire, une raison et un rituel - je ne me permettrais pas de juger ce que je ne connais pas.

Mais avoue tout de même que - sans savoir de quoi il s'agit - le titre du 99e est quelque peu pompeux
Et encore une fois, sans savoir de quoi il s'agit, que les titres des degrés du rite égyptien sont pour le moins originaux (sans savoir de quoi il s'agit)
D'ailleurs, quand j'en parlais, je ne pensais pas à la pratique des 3 niveaux - mais aux side degrees.

Tu verras, si ça se trouve (et que tout se passe bien), la loge qu'on me choisira pratiquera ce rite
Pour le moment, je serais plus à la recherche de simplicité (RF donc)

Herodote : Décidément, vous ne souhaitez pas me tutoyer ... bon, je note, il faudra que je fasse attention
Je ne cherchais pas plus de réponses, j'ai juste trouvé cette lecture intéressante - c'était du niveau de la curiosité
Je suis de toute façon bien loin d'avoir ce genre d'interrogation.
Merci !

Cher Matthieu,
Si vous êtes Franc-Maçon, je "dois" vous tutoyer. Si vous ne l'êtes pas ou pas encore, je n'y suis pas contraint.
Quand je suis entré en Maçonnerie, le plus difficile pour moi, cela a été de dire "tu" à des nouveaux Frères dont je ne connaissais rien pas même le visage. Il m'a fallu un temps pour me déshabituer en Loge du vouvoiement J'ai été élevé, il y a bien bien longtemps dans une famile de la petite bourgeoisie militaire et provinciale. A l'école primaire les maîtres me disaient vous et au catéchisme aussi. Je vouvouyais les filles à partir du moent où elles n'étaient plus trop bébés.
Quand j'ai été (brièvement) enseignant moi-même je n'ai jamais tutoyé un des mes élèves. .Maintenant , en Loge, c'est un tic. Je tutoie sans y faire attention. Depuis le temps... Mais ceci n'ajoute rien à notre fraternité.
J'avais quatre amis vraiment, des amis de toujours. Aucun Français dans les quatre : Un Marocain (DCD à 85 ans) connu depuis plus de cinquante ans, et toujours vouvoyé, un Grec ( 78 ans) qui achève de mourir de son second cancer; jamais tutoyé non plus même quand je l'appelle à Athènes, un Italien (DCD à 90 ans) qui avait eu une vie aventureuse et qui ne m'a jamais tutoyé (moi non plus), un Egyptien (exactement mon âge à une semaine près) qui va...comme moi...Nous nous téléphonons souvent en nous disant vous. L'Italien, le Grec et l'Egyptien étaient des collègues de jeunesse aux Nations-Unies et nous avons parcouru des tas de chemins ensemble. Le maximum de familiarité était l'usage de nos prénoms. le Marocain et moi, même en cellule ne nous tutoyions pas, au Maroc, pour avoir créé sous la colonisation une filiale de la CGT au Maroc, malgré l'oukase de la Résidence Française l'interdisant.
Et quad j'ai eu des ennuis graves il y a quinze ans ou seize ans, qui ai-je vu rappliquer à mon secours et pour m'aider : ces quatre-là ! je crois à l'Amitié. Mais je ne crois pas à la fausse fraternité que signifierait le tutoiement.

On dira que c'est une affaire de génération. Mais les tags sur les monuments, les échappement qui pêtent à deux heures du matin,etc, c'est aussi une affaire de génération. Je suis heureux d'êre vieux. Pour sortir plus vite...

Herodote,

Je pense que si nous nous étions rencontrés ailleurs, je n'aurais jamais proposé qu'on se tutoie directement (je dois avouer que je n'avais pas fait attention à l'âge affiché pour certains à côté de leur pseudo).
Je ne cherchais pas en tout cas à vous contraindre, loin de là
Lors de mes recherches sur la FM., j'avais par contre apprécié ce point, j'ai compris ça comme une partie du dépôt des ors à l'entrée du temple (notamment).
Ainsi qu'une partie de la fraternité, même si j'ai un bon contre exemple (mon ancien patron qui vovoyait sa femme, sa mère, et que nous tutoyons au bureau)
Vous avez en tout cas donné un très bel exemple au travers de l'Amitié.
Je ne sais pas si un ami anglo-saxon aurait eu les mêmes réflexes (le vouvoiement étant inexistant chez eux)

Je ne suis ni pour, ni contre le vouvoiement, c'était plus pour une question de simplicité en ligne. J'avais commencé à vouvoyer PtiteMissAbigael sur son message de bienvenue juste après mon arrive, j'ai vu que ça ne prenait pas - je n'ai pas insisté
C'est juste plus compliqué quand ce n'est pas la norme et qu'on ne se voit pas de visue (autre exemple, dans le même bureau, un nouvel arrivant qui vovoyait tout le monde - je me suis retrouvé à faire des phrase sans caser ni tu ni vous dedans ... blocage ... )

Donc pour résumer : ce n'était pas une demande liée à la maçonnerie (je n'en suis pas, et quand bien même je ne vois pas pourquoi je ferais cette demande), ni liée à une histoire de non respect (allusion à la fin de votre message), ni liée à une histoire de proximité ou d'amitié factice, mais juste de praticité
Et je comprends tout à fait votre position, je fais une croix mentalement pour essayer de ne pas en dévier (c'est d'autant plus dur si je me retrouve à répondre à un topic ou vous venez de tutoyer un autre maçon )

Pour finir sur la dernière partie de votre message - elle m'a quelque peu perturbée. Peut être est-ce votre habitude de maçon de finir sur une ouverture
Je n'aime pas non plus tout ceci. Ni le laxisme ambiant (notamment dans l'éducation - je connais pas mal de profs, ma mère était enseignante, j'ai un cousin enseignant, et un oncle - décédé depuis - qui était directeur d'école avant sa retraite). Ni la judiciarisation à outrance (qui aurait osé porter plainte contre un prof qui file une baffe à un élève qui lui répond il y a 40 ans ...). Et j'aimerais voire plus de travaux d'intérêt généraux (pour les tags -> bosser dans l'équipe de détaguage locale) à la place de petites peines non exécutées, ou de peintes de prisons où ces jeunes apprennent à faire pire ...

Petit aparté à propos du vouvoiement, j'ai apprécié la demande d'E. Valls pour que les policiers le remettent à l'ordre du jour ... Ça ne ferait pas de mal à l'école aussi ... (vous venez peut être de trouver un des seuls réacs de 30 ans :p )

Je vous souhaite en tout cas de continuer votre route un bon moment, en bonne santé, c'est un plaisir de partager avec vous.

Comme quoi, Cher Ami, tout est dans tout (et réciproquement, pour faire bonne mesure !). Vous vous dites l'un des seuls réacs de 30 ans. Adossez-vous. Si vous en trouvez un plus à gauche que moi ici, je vous paie ce que vous voudrez. Mais avoir des "idées avancées", ce n'est pas voir les statues des jardins de Paris barbouillés. Rome est une ville dirigée depuis des années par des communistes : ma fille et ma petit-fille sont rentrées hier. Elles voyagent beaucoup. A Rome elles n'ont pa vu un papier gras au sol, pas un tag sur les monuments du Forum, une police aux tenues impeccables et courtois avec tous. Tout est l'affaire des Etres Humains. Pourquoi suis-je allé en taule du temps du colonialisme avec mon ami Lahoucine Benouna, que j'aidais à batir une C.G.T. marocaine ? Pour pisser sur le paillasson du Chef de l'Etablissement ? Non. Pas mon genre. Pour répandre des tracts orduriers sur l'épouse du Général français qui avait exigé qu'on nous mît en prison (et qui y fut mis lui-même, because OAS, par la suite, par De Gaulle !) Tout pour nos idées. Et si je suis Maçon c'est non pas pour approfodir ma personnalité mais pour vivre plus intimement au contact des autres, de l'Autre, cette victime constante.
Je suis heureux de vous avoir renconré. Dites-moi "tu" si cela vous arrange. J'ai une boite où j'ai mis en signature "...toutes les libertés", qui était aussi la signature de Danielle Mitterrand, avec qui j'ai collaboré un temps.
(Je vais diner. Depuis que mon épouse est morte, je ne peux plus diner à la maison. Alors je dine au restaurant. Comme quoi, vous le voyez, on peut militer aux côtés de révolutionnaires et se laisser aller à ce que les gens appelleraient de la "sensiblerie" !)

Peux-tu t'expliquer s.t.p ! As-tu ces degrés ? Car tu parles de préférence...

Dommage qu'il n'y ait personne pour défendre le rite égyptien et ses grades délirants (mes préférés sont le 74 et le 99) :p[/quote]

Herodote a écrit: Et si je suis Maçon c'est non pas pour approfodir ma personnalité mais pour vivre plus intimement au contact des autres, de l'Autre, cette victime constante.

J'aime beaucoup cette phrase, je trouve quelle sonne comme un épitaphe que j’espère de pas lire de sitôt sur ta tombe.
Humaniste avant d'être soi.

osj : je parlais de la simplement du nom de ces grades (qui ont leur signification et leur rituel de passage) - que je trouvais étonnant.
Il ne s'agissait ni d'un jugement de valeur, ni d'autre chose

Bon...on relance la machine...? sans se disperser !

Hum..je vais encore me faire contrer par............. mais bon !

je rentre "fatigué" . passé trois jours en Convent à...Nice. Rien vu de cette ville, mais ..travaillé.

Il n'y a pas d'expérience de "hauts grades"...........qui n'existent pas, mais de continuité de "perfectionnement".

Point !

Quand au vouvoiement de notre F Herodote !

je suis en parfait accord avec Lui.

Pourquoi ?

Simplement parce que, dans une époque "ancienne", à part une "partie de la population" juste pleine de fric ou de prérogatives" avait droit au "VOUS".

Le reste...............La Plèbe..........n'étant que de la ...mer..de,.............

Ainsi donc, donner du "vous", est devenu une forme de reconnaissance de l'être humain que nous avons face à nous, quelle que soit sa condition sociale.

Pour arriver aujourd'hui pour certains, à ne plus comprendre le sens et prétendre au "tutoiement" non pas sous forme de fraternité de genre humain, mais bien souvent par simple "ergottage" voulant dire, de façon plébéienne " je suis comme toi duc....on"........surtout quand on s'adresse à quelqu'un supposé un peu plus "élevé" dans l'échelon social.

Comme Herodote, par principe DE RESPECT, je vouvoie.

Le Tutoiement, n'est pas spécifique à la FM, d'une manière générale, on trouve cette forme dans bien de formes "societales". C'est là, une façon aussi de dire............Quelle que soit, ma/ta, "hauteur" sociale", ici, nous sommes EGAUX.

Il est vrai, que le "web", tant à créer un type de relation, compte tenu le plus souvent parce que nous ne nous voyons qu'au travers de mots, une "égalité" entre intervenants.
Je ne suis pas contre, puisque la Communication, l'Echange, surtout dans ce type de forum, est un principe de tentative de dialogue, engendrant une certaine "fraternité".

pour en revenir au sujet.....

Chaque degré de perfection a sa symbolique.........même si le "nom" de ce dégré a un nom..................heu...............

Et la, en "colère"..........

celui/celle qui de plie de rire à l'entente du nom d'un dégré en pensant que.....ben, même en étant MAÎTRE, c'est qu'Il/ELLE, n'en est encore qu'au grade d'APPRENTI.

Par exemple :

Ce n'est pas parce que l'on vient d'obtenir son diplome d'architecte, que l'on est capable de construire un barrage comme celui d'Assouen, ou du faire un canal comme celui de Suez ou de Panama..............Bien que l'on sache bâtir......... un pavillon genre bouygues ........OK ?

Alors là...ça déménage ! Mais je suis d'accord avec toi ...SUR TOUT !

Je suis d'accord avec VITRIOL pour le vouvoiement que j'utilise comme au bon temps de mon enfance. Même à lécole primaire, l'Instituteur nous disait vous, et à partir de la 6è, certains professeurs ajoutaient Monsieur devant notre nom. Il n'y avait pas de mixité ce qui arrangeait tout le monde (les filles aussi, je pense, si cela n'avait correspondu à des critères de rapports hiérarchiques sociaux).
Il a fallu que je travaile, au début de mon entrée en Maçonnerie, beaucoup sur moi pour assassiner cette partie courtoise de ma personnalité, afin de complaire aux adeptes du tutoiement. Un exemple. je m'entends très bien avec ma belle-fille. Et nos rapports se sont déroulés avec le "vous" de politesse, de son côté et du mien. Patatras ! la voici Maçonne ! Et aux agapes suivantes, on me faisait la cible de remarques acides parce que je maintenais, par habitude, le" "vous", avec elle et elle avec moi. Il a fallu que nous nous forcions au tutoiement, contraints que nous étions par le milieu maçonnique.
Quand nous nous retrouvons en famille, cest le "vous" qui ressurgit et nous nous en trouvons très bien tous les deux !

Quant à la question posée, je crois y avoir répondu il y a un certain temps :
Je ne connais rien aux hauts-Grades de l'un des rites quel qu'il soit, de la Franc-Maçonnerie, ayant toujours refusé d'en approcher, et estimant que je suis vraiment Franc-mçon dans les trois grades (ou quatre suivant certains rituels) qui composent au Rite Français Moderne Rétabli, la véritable Maçonnerie. Point. Pour moi, il n'y a pas de Franc-Maçonnerie en dehors des trois degrés qui constituent la "maçonnerie bleue". A delà, ce n'est plus pour moi de la maçonnerie mais des francs-Maçons qui jouent à la haute école de pensée (ce qui s'entend aussi bien à la Société des Agrégés) dans le meilleur des cas, ou à se décorer tout l'année comme des arbres de Noël, dans le pire.

A 86 ans, et après tout de même quelque années de Maçonnerie, je n'imagine pas de grimper , si "grimper " il y a ,au dessus de mon grade de Maître-Maçon, pour aller chercher des aventures intellectueles nouvelles ou prétendre à quelques révérences de plus que celles contre lesquelles va, précisément, le tutoiement !.
J'ai dit.