L'inévitable sujet !

Non, mais c'est très intéressant Chrysalide, merci pour le lien...

J'avais déjà entendu parler du phénomène des NDE et de leurs caractères authentiques. Devant certains témoignages, il est impossible de nier l'évidence, il se produit bel et bien un phénomène qui transcende la conscience. Au plus le temps passe, et au plus j'avance en âge, mes convictions vis-à-vis de ce sujet se renforcent.

Dans le passé, les anciens soupçonnaient déjà l'éventualité d'une survivance après la mort. Mais la vision généralement admise fut celle du néant, et de la négation d'un "quelque chose" après le décès. Si l'on regarde l'histoire plus attentivement, on se rend compte que c'est essentiellement culturel, et non scientifique. La science, sauf depuis quelques années maintenant (Notamment grâce aux phénomènes des NDE), a longtemps hésité avant de s'intéresser sérieusement à ces questions. Désormais il est possible d'étudier plus attentivement ces cas pour le moins troublants.

J'en reviens à ma question première, le phénomène des revenants...

Supposons que certaines âmes n'aient pas pu intégrer un corps, ou n'aient pas pu suivre une quelconque voie, elles seraient en quelques sortes "bloquées". J'ai déjà évoqué cette hypothèse, qui n'est pas aussi absurde qu'elle en a l'air. Il se peut que certaines entités ne veulent pas ou ne puissent pas s'extraire d'une certaine condition. Tout comme mon raisonnement peut-être totalement absurde ! Je n'en sais rien.

Pourquoi les personnes ayant vécu des NDE n'ont plus peur de la mort ? A mon sens, la raison évidente est qu'elles ont tout simplement "testé" ce qu'était l'imminence de la mort, elles ont vu et ressenti certaines choses qui les ont rassurées. On est loin de ce "néant" qui hante l'esprit humain depuis si longtemps. Personnellement je pense que le plus plausible c'est qu'il y est effectivement survivance de quelque chose, mais les détails sont certainement complexes. Il existe un grand nombre d'études et de publications sur ce thème, de quoi alimenter nos réflexions durant encore bien longtemps.

Sans vouloir argumenter davantage, je dirais que oui, je pense que la mort n'est pas une fin...

Peut-on parler de foi ? De convictions mystiques ? Peut-être... Je dirais plutôt, de lumière.

De rien Olive...
J'ai eu l'occasion d'assister à l'une de ses conférences, et loin de moi l'idée de vouloir convaincre qui que ce soit mais je dois dire que les témoignages sont troublants.

Se pose ensuite le problème de "réalité" des phénomènes, que ce soit les NDE, les VA, les fantomes....je crois qu'il n'y a pas une réalité mais bien plusieurs, alors parler de réalité me semble totalement restrictif dans la mesure où pour moi ce terme m'évoque un flou artistique. Réalité par rapport à quoi....la réalité n'est-elle pas subjective?
La réalité scientifique ne vaut que tant qu'elle n'est pas détrônée par une autre réalité scientifique, et dans ce domaine les choses évoluent si vite.
Pour prendre un exemple simpliste, dans les échanges que nous entretenons au quotidien, combien de fois percevons nous ce que dit l'autre autrement que ce qu'il a voulu exprimer? on entend et comprend avec ce que l'on est, notre vécu, notre conditionnement, notre culture, nos croyances.... pour autant notre compréhension et interprétation est-elle fausse? pour nous elle est bien réelle.
De même dans certaines pathologies psychiatriques les patients sont persuadés que leur vécu, leurs hallucinations sont bien réelles, il s'agit de leur réalité. Si nous ne percevons pas ce qu'ils vivent, car ce n'est pas notre réalité, pour autant leur vécu est-il faux, irréel?

oui, je pense aussi que la mort n'est pas une fin, juste une étape, mais j'en saurai un peu plus quand j'y serai!!!

Désolé d'apporter des arguements qu'évitent soigneusement les défenseurs de certaines idées.

Les visions de personnes en danger de mort ne datent pas d'hier. Je crois que c'est Platon qui évoque cela dans le mythe d'ER

Cependant le phénomène était identique pour des pilotes d'avion qui en certaines courbes- avant l'invention de combinaisons anti G- avaient des troubles de la conscience.

J'ai moi-même vécu une expérience semblable dans un exercice de Yoga où j'ai dangereusement excédé le temps d'apnée. Malheureusement des jeunes meurent pour chercher cet état de visions par le jeu du foulard ou du sac plastique.

Notre cerveau est complexe et l'absence d'oxygène, de sang, lancerait un programme, genre rêve automatique, rappelant la découverte de la lumière à la naissance ( et reprise en initiation maçonnique) que cela ne m'étonnerait pas.

Quant à se réincarner après la destruction du corps, peut-on préciser quelle "partie" d'un individu serait à nouveau remise en jeu ? Quel est le support, la substance, en lien avec un être nouveau et qui le programmerait d'éléments ayant appartenu à un mort.

En quoi les dires d'un prétendu " réincarné" peuvent-ils garantir que ce n'est pas que supercherie ?

Et bien voilà deux avis pertinents et constructifs selon moi ! Constructifs parce que chacun apporte sa pierre à l'édifice...

Tout d'abord, je voudrais m'exprimer par rapport à tes propos Chrysalide, que je partage d'ailleurs. Oui, c'est absolument vrai ! La "réalité" dans laquelle nous évoluons est commune à nous tous dans la forme : Nous communiquons, nous échangeons, etc. Mais sa subjectivité perceptive est évidente. C'est un peu lorsque l'on demande à plusieurs personnes de donner leurs impressions sur un évènement x qui se serait produit à tel endroit et tel moment. Il se pourrait que la "réalité" des entités non réincarnées soit très différente, au niveau spatio-temporel. La réincarnation serait d'un ordre différent, totalement insoumise aux contraintes de l'espace et du temps... Bien entendu ces réflexions ne sont que spéculations.

A propos de ton avis abac, tout d'abord tu n'as pas à t'excuser d'apporter des arguments contraires à nos propos, c'est l'essence même du débat, chacun y apporte ses réflexions. Ceci dit, si je puis me permettre, Les cas dont tu fais mention ne sont que des cas de NDE, c'est à dire de mort imminente, mais pas des cas de mort tout court ! Pour employer une métaphore simple, je dirais que c'est comme si tu parlais de personnes qui verraient un paysage de l'autre côté d'un fleuve sans l'atteindre. Ils en distinguent les aspects, les prémices, mais ne l'atteignent pas tant qu'ils ne franchissent pas le pont ! Cela ne prouve rien...

Mais il se peut très bien aussi que le phénomène soit effectivement le résultat d'une réaction purement chimique, et que le cerveau seul soit responsable des ressentis concernés ?

Dans tous les cas, pour le moment c'est un grand mystère :

Toutefois abac, je ne saurai trop te conseiller la lecture de cet ouvrage :

" Réincarnation, quand les expériences rencontrent la science " de Sylvie Simon, aux éditions Alphée (2008)
Ce qui te permettra de consulter certains arguments intéressants...

Abac,
Je pense qu'il est justement très intéressant d'écouter les arguments qu'évitent soigneusement les défenseurs de certaines idées.
Merci pour le mythe d'ER, il mérite que je m'y replonge.
Certaines pratiques de Yoga produisent des troubles de la conscience à ce point?
Je pratique la sophrologie, la relaxation mais pas le yoga.
Et pour tout dire ce qui m'a amené à me poser des questions existentielles, et ce qui fait que je suis ici aujourd'hui, est justement le fait d'avoir vécu ma première paralysie du sommeil il y a plusieurs années et des "VA"...sans jamais que ce soit volontaire de ma part, phénomènes toujours d'actualité et réguliers, pas fréquents, juste réguliers. De là à dire que cela se produit en cas de souffrance du cerveau, c'est ce que j'ai cru aussi, au point de faire toute une batterie d'examen à l'époque, pensant que biologiquement je défaillais. Mais non tout va bien. J'ai alors pensé que je défaillais psychologiquement, et là non plus rien, apparemment je suis "normale" ( c'est quoi la normalité?).
Mais je pense aussi que notre cerveau est très complexe, au même titre que je ne perçois pas la mort comme une fin mais comme une transition...en gros je ne réfute aucune possibilité, il y en a peut-être plusieurs pas forcément contradictoires.
Donc prudence de mon côté, je ne peux me fier qu'à mes expériences (aussi étranges qu'elles puissent paraître), mais mes expériences ne sont/font pas forcément mes croyances.
La porte est ouverte à toutes les suppositions.

Concernant la possible supercherie d'un prétendu réincarné, là encore c'est une invitation à la prudence....
être convaincu de l'existence de la réincarnation, tout comme être convaincu de sa non existence revient au même pour moi....je préfère la tempérance.

Juste un petit clin d'oeil, aurions-nous besoin d'aborder ce type de sujet, de se poser des questions de cet ordre, de faire preuve de curiosité si nous avions les réponses?

Nos messages se croisent Olive...

"Réincarnation, quand les expériences rencontrent la science "

Hum..............C'est en effet une question que "l'homme" doit se poser depuis très longtemps.

En effet ! Les plus anciennes sépultures découvertes, datent de 300 000 ans.

Dans ces sépultures, le mort est paré (pierres polies, numulites, décoré à l'ocre) et accompagné de victuailles.

Heu...Peut - être ne sommes - nous que la réincarnation d'un "habilis" ?

Ils étaient déjà 7 milliards, ou il y en a - t - il encore en file d'attente ?

Oui Chrysalide, c'est le va et vient des messages...

Tu m'as fais rire VITRIOL, avec ton histoire d'homo habilis !

Imagine plutôt le principe de réincarnation comme quelque chose qui s'est construit progressivement, dont l'entropie vascille ! Désormais nous pourrions peut-être en comprendre les prémices... Peut-être que la complexité croissante de l'univers qui nous entoure engendre des phénomènes que nous commencons à peine à appréhender ? La réincarnation en fait-elle partie ?

Oui, nos ancêtres avaient déjà senti que l'être aimé pouvait ne pas "disparaitre", mais juste changer de forme et/ou de monde.

Merci pour ce lien chrysalide,
Un de mes bons amis est ambulancier, et chaque année les témoignages de ce genre (NDE/EFM) se recensent par dizaines.

Sans vouloir argumenter davantage, je dirais que oui, je pense que la mort n'est pas une fin...
Peut-on parler de foi ? De convictions mystiques ? Peut-être... Je dirais plutôt, de lumière.

Je parlerai pour ma part d’espoir, je pense qu'il y à effectivement un après, il ne s’agit pas de conviction, j’essaie de me débarrasser de celles ci. Mon parcours, et mes recherches me font largement plus pencher sur cette hypothèse d'un après, suite d'un dessein, plutôt que celle d'un hasard qui nous aurait conduit ici sans but précis pour une durée indéterminée à la fin de laquelle se profile le néant.

Notre cerveau est complexe et l'absence d'oxygène, de sang, lancerait un programme, genre rêve automatique, rappelant la découverte de la lumière à la naissance ( et reprise en initiation maçonnique) que cela ne m'étonnerait pas.

J'ai du mal avec cette idée d'une disquette qui serait donc casi identique pour tous.

Voici un site sur lequel je viens de mettre la main et qui recense de nombreux témoignages de NDE.

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Tout comme toi Ouranos, je pense que notre condition connaît un dessein... Bien sûr tout cela est très difficile à exprimer à l'aide de mots, et de concepts quotidiens.

Moi j'ai commandé un bouquin que je vais bientot recevoir :

" 7 raisons de croire en l'au-delà ", écrit par le docteur Charbonnier, chirurgien. Son expérience semble plutôt intéressante à découvrir...

" 7 raisons de croire en l'au-delà ", écrit par le docteur Charbonnier, chirurgien. Son expérience semble plutôt intéressante à découvrir...

Je vais me renseigner

J'ai beaucoup lu sur le sujet.

Remarques :

- celui qui parle d'expérience où il aurait vécu la mort commet un abus de langage. Celui qui peut parler n'a jamais été mort. S'il parle c'est qu'il est vivant et la mort c'est préciséent quand on a définivement perdu la vie.
- La similitude des évocation de ces soi-disant approches de la mort,et que perso j'appellerais "cerveaux en danger de panne définitive" ,peut se comprendre : exemples :
.. tunnel avec lumière au bout du tunnel. La plupart des humains, à la naissance ont eu cette découverte de la lumière. Parfois, à leurs yeux, viennent en premier des infirmières, ou des personnes en attente de la naissance ....

- On sait aussi que des personnes en danger voient défiler leur vie ...Là il s'agit peut -être d'une régression jusqu'au point de départ c'est cette découverte de la lumière... que symbolise le retrait du bandeau en Maçonnerie, face à groupe d'accueil).

- Quant aux souvenirs de vies antérieures : il faudrait examiner cela en essayant de le coller à des réalités perceptibles : ex: le mort avait caché telle chose à tel endroit ; sous un crépis du XVIII° siècle se cache une peinture du XV°, on regarde et on trouve... Une réincarnation d'un Inca, d'un Egyptien,d'un homme de cro-magnon, amène à une découverte archéologique.

- Il y a sûrement par le monde plusieurs réincarnations d'une même célébrité, il serait bien de confronter ces réincarnés sur des questions très pointues, ignorées des livres...

- Enfin, quelle partie du moi, dont on dit le caractère changeant, impermanent, dont on sait la forme liée aux émotions, aux désirs, aux souvenirs, à la drogue ... quelle partie agissante en fait sur un cerveau vivant, pourrait bien - et par quel canal - s'immiscer dans un cerveau d'adulte, sans se manifester dans le cerveau enfantin qui lui précède.
- Sous quelle aspect se réincarnerait un enfant mort, un adulte mort en état de troubles mentaux, quelle langue utilise un réincarné Français qui se prétendrait prince Hindou ou indien réincarné ?

Sans infirmer quoi que cela soit, ce qui me tient lieu de " bon sens" me rend sceptique

Le scepticisme est la première réaction face à la "réincarnation" (bien qu'on puisse l'affubler d'autres définition.
Elle a ceci de commun avec Dieu(x) que c'est un concept qui apparaît partout depuis toujours.
Pourquoi ?
Du fait de l'impossibilité de l'avérer ou de l'infirmer.
Bref, on se mord la queue.
Et à mon avis, on est reparti pour quelques millénaires.
Un passe-temps comme un autre, en somme.
L'homme est friand de spéculations.
Seules les certitudes l'apaisent (qui, hélas, s'effondrent fatalement les unes après les autres)
Nous ne supportons pas l'inconnu. Pauvres de nous.

Et c'est bien abac ! Le bon sens fait partie de l'appréciation du monde, et heureusement qu'il existe, sinon nous pourrions avaler n'importe quoi !

Toutefois, en ce qui concerne les arguments que tu emploies, il me semble qu'ils peuvent être plus ou moins contrés ! Par exemple lorsque tu évoques le fait que certaines personnes aient pu être inconsciemment influencées par tel ou tel objet, telle ou telle image d'un autre temps; c'est possible ! Mais dans bien des cas les personnes rendent compte d'éléments et de détails qu'elles ne peuvent ni connaître ni avoir connu, de près ou de loin; du moins si l'on se fie à ce qui est rapporté dans les articles (Personnellement je ne vois pas de raison objective d'en douter, ce qui ne m'empêche pas de conserver un esprit critique et méfiant)...

Le plus troublant c'est que ces phénomènes n'ont souvent aucune corrélation, et n'entrent pas, du moins en apparence, en résonnance évidente.

Concernant le point où tu fais mention de la langue utilisée par des enfants ou adultes censés être des réincarnations, il a été observé, notamment sur des adultes d'un certain âge, que ceux-ci pouvaient utiliser des langues dont ils n'avaient même pas la moindre connaissance ! En précisant que cela se produisait sous hypnose !

Mais nos échanges sont très constructifs abac, car je pense qu'il est important de bien cerner le sujet, aussi bien sur le plan "scientifique", "raisonnable", que sur le plan spirituel, afin que nous puissions avoir une approche exempte de toutes idées reçues ou à prioris. L'être humain est très complexe, et il doit peut-être exister des paramètres dont nous n'avons nullement connaissance, ni sur le plan neurologique, ni sur le plan spirituel !

Voici 3 citations qui valent mieux qu'un discours et illustrent bien point de vue sur tout cela:

« Le scepticisme est le commencement de la foi. »
Oscar Wilde

« La pensée naît du doute. »
Laurent Genefort

« L'inconnu est porteur d'angoisse. »
Nadine Gordimer

Et le tout nous fait avancer !

Si nous sommes dotés d'un esprit critique, c'est certainement pour une bonne raison ! C'est sûr...

Ce qui est intéssant, et je dis cela sans me gausser, c'est l'approche quelque peu insolite de Jung, qui, contrairement à Freud qui ne s'est pas vraiment penché sur le sujet, nous a livré cette théorie :

Pour Jung, il s'agit d'archétypes; c'est à dire de symboles inclus dans l'inconscient collectif. Par exemple le grand méchant loup. Or, difficile de parler d'archétypes lorsque l'on est face à des phénomènes qui visiblement sont réels, péremptoires. Peut-être faisait-il allusion à une quelconque projection de l'inconscient au travers de ces manifestations ? Sincèrement cette théorie me parait un peu "tirée par les cheveux" !

Evidemment les archétypes existent, et ces phénomènes aussi, mais il y a t-il un lien de cause à effet entre les deux ? Peut-on parler de causalité dans ce cas ? Il y a là un rapprochement délicat que je ne ferai pas... Jung a fait preuve de bonne volonté en la matière, d'autant que lui même a vécu des phénomènes étranges dans sa vie. Il a tenté de théoriser tout cela mais y est-il parvenu ? Difficile à dire, le mystère demeure.

Je doute toujours et je voudrais avoir à faire , face à face , à de tels rapporteurs d'expériences.

Que des personnes rapportent des "impressions, souvenirs", soit, mais encore faut-il pouvoir vérifier que cela correpond à des réalités que les rapporteurs ne pouvaient connaître.

Souvent le langage flou et la rouerie de certains escrocs est fantastique. ( Hors réincarnation, une femme a prétendu pendant des années être une tzarine réchappée du massacre communiste. Des proches, des historiens ne sont jamais arrivés à la mettre en défaut... jusqu'à ce qu'on puisse étudier son adn : c'était une mystificatrice.

Quant à parler des langues jamais apprises, je mets au défit quiconque de le faire . Car là il ne s'agit pas de dire une phrase ou deux, mais bien de tenir une conversation.

En outre à propos de langue ( voire d'écriture inconnue), il y a des approximations de vocabulaire qui font recettes : par exemple "le parler en langue" de soi-disants mystiques ou extasiés. Tout symplement il s'agit de sons émis sur des rythmes et intonations de langages, mais qui en fait ne représente rien du tout. Aucun spécialistes linguistique n'y comprendra rien. Facile de prétendre parler le langage d'hommes de la préhistoire. Encore faudrait -il après enregistrement, être capable de le faire plusieurs fois de suite. Ou mieux de traduire du français en ces langues, plusieurs fois des phrases différentes, et contrôler au magnétophone.

J'ai consacré beaucoup de temps à ces choses, à la façon dont les imprimeurs éditent, à comptes d'auteurs, des ouvrages qui se vendent dans un cercle restreint, se citent les uns les autres, tournent en boucle et transforment des menteurs, des fabulateurs, en vedettes de l'ésotérisme, de l'occultisme qui enfin se sentent " titrés", reconnus...

Je n'ai que peu de tolérance vis à vis de ces malins, je suis plus compréhensits auprès des naïfs qui y trouvent quelques " fausses" espérances.

Donc pour toi tous les phénomènes de cet ordre, non explicables scientifiquement car non reproductibles à la demande bien souvent ne sont qu'affabulations, ou ignorance?

Je me joins à Chrysalide pour te poser la même question abac !

Et je comprends tes raisonnements, crois-moi je les comprends très bien. Mais si je peux me permettre, ils sont réversibles ! A savoir que l'on pourrait taxer la science de "tyrannie" culturelle. Il est de notoriété publique que les grands domaines scientifiques sont habités par des sortes de "Manitous" qui dirigent ce qui doit être pertinent ou non... Je dis que ce n'est pas aussi simple abac, les choses sont peut-être telles que tu les décrits, mais elles peuvent ne pas l'être.

Certains témoignages, lorsque l'on prend le temps de s'y pencher dessus, ne peuvent être qu'authentiques. Pour une raison très simple, les personnes qui décrivent certains d'entre eux, n'ont absolument aucun motif pour se comporter de la sorte, même pas un motif commercial. Le plus troublant c'est que certains témoignages se recoupent, alors que les témoins n'ont jamais eu le moindre contact entre eux ! En science, lorsque cela se produit, c'est quasiment un gage de certitude...

Mais je le répète, je te comprends abac, nous avons le devoir de bien mesurer le pour et le contre avant de se prononcer sur des sujets aussi importants. Si nous pouvions être sûrs que la science est intègre, et aborde objectivement ces phénomènes, alors oui...

Je crois qu'il convient d'aborder tout cela avec un esprit neutre, ni rationnaliste, ni mystique, mais de manière neutre. Peut-être sont-ce des phénomènes qui trouveront une explication dans un futur plus ou moins lointain ? Et s'ils n'existent pas, alors cela voudra dire que des milliers de gens ont un vrai besoin d'aller consulter ! Mais...

Je ne peut que rejoindre Olive et Chrysalide sur ce point

C'est un constat abac, la science n'est pas parvenu à démontrer que ces phénomènes n'existaient pas.

Les archétypes de Jung ne peuvent pas rendre compte de phénomènes qui échappent à toutes les interprétations physiques ! Ou alors il faudra revoir notre copie en ce qui concerne les pouvoirs de l'esprit, ce qui est fort possible. Par ailleurs, Jung lui même a du réfléchir à ces questions, sans être totalement convaincu par sa théorie des archétypes je pense, mais ce n'est que mon avis.

Jung a tenté comme beaucoup, de comprendre son vécu, ses ressentis, il a "théorisé" en parlant d'archétype et d'inconscient collectif en fonction de sa propre évolution, de ses expériences personnelles, de son conditionnement culturel, religieux, éducatif...., les mots qu'il a tenté de mettre dessus correspondent à ses mécanismes de pensée.
On peut être contre ou adhérer à ce qu'il dit, mais le plus interessant je trouve c'est tout le chemin qu'il a fait pour en arriver là...

Donc pour toi tous les phénomènes de cet ordre, non explicables scientifiquement car non reproductibles à la demande bien souvent ne sont qu'affabulations, ou ignorance?.

Oui, j'en suis là !

Car la science ne démontre pas tout, elle a son domaine d'impuissance. Au delà d'elle, pas d'explications crédibles ! Les religions, les occultistes affirment et bourrent le crâne.

Il y a des scientifiques qui sont à l'affût de ces phénomènes inexpliqués, hors de leur champ professionnel, ils consacrent du temps et des moyens ( demander à Google le site de Zététique)

Maintenant il ne faut pas faire cette faute de logique qui consiste à dire : si on ne peut démontrer l'inexistence d'une chose, c'est qu'elle existe. A ce compte là on pourrait prétendre l'existence de n'importe quoi.

Bien sûr la science a un long travail à faire... La découverte est infinie et toujours de l'inconnu appellera la recherche... Et c'est très bien ainsi

Cependant je fais, comme certains, quelques réserves à propos du fonctionnement des hiérarchies, des écoles, voire des mafias de " scientifiques " ( des politiciens, des affairistes, des sectaires, des m'as-tu-vu... déguisés en scientifiques). L'affaire Lyssenko en Union soviétique est un exemple célèbre, où le pouvoir politique brimait l'expression de la science pour justifier son idéologie. Il y a aussi des histoires de fric... Tel chercheur, pour garder son poste oriente sa recherche dans le sens du fric disponible, tel autre tait ses résultats contre monnaie donnée par un industriel qui craint une concurrence...

La science est limitée dans son action de découverte de la vérité, mais hors d'elle, selon moi, pas de vérité crédible.

Enfin, il faut soumettre les affirmations non scientifiques au bon sens :

- Quels consortium en quête de pétrole en appelle aux radiesthésistes ?
-Quels personnages fortunés fait appels " aux chirurgiens" philippins dont on a maintenant prouvé la supercherie
- Quel Dieu, tout puissant, transmet un message par une méthode qui ne peut persuader, alors qu'il pourrait apparaître à la télé plus facilement que la Vierge à Lourdes, devant une fillette peu éveillée.
- Quel devin, qui voit tout, gagne régulièrement au Loto
Etc.... Etc ...

Je suis assez proche d'abac personellement.