FM et consignes de vote

Je crois que la cas Fillon mérite qu'on s'y attarde quelques instants.
Je crois que dans n'importe quel autre pays à prétentions démocratiques un candidat mis devant de tels faits se serait retiré, et c'est ce qu'aurait du faire Fillon ( ne serait ce que pour respecter sa parole ... Mais aujourd'hui la parole donnée semble sans aucune valeur.)

et le même ( lord Mahammer ) répond à des questions sur les insoumis



-Tu es plus respectueux envers "les insoumis" qu'avant, c'est appréciable
-Les insoumis ont d'autres problèmes. On utilise leur jalousie pour les manipuler, et on saupoudre d'indignation et de mensonge brut.
-Beaucoup d'insoumis iront voter Macron, on s'est un petit peu calmé avec la propagande abstentionniste et on se serre les coudes contre le FN.
-Comme quoi vous êtes aussi manipulables qu'on pouvait le penser.

A qui t'adresses tu Patos ?

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Concernant Bauer : autant il a été nommé par Sarkozy à des postes à responsabilité, autant ce n'a pas été le cas sous Hollande à ma connaissance. J'aimerais qu'on me détrompe si c'est le cas. Maintenant, cet homme n'a pas grand chose d'un homme de gauche...

Spirite,

Bonjour,
Permets moi (TAO) et permettez moi (Toutes et Tous) de m'excuser si mes propos peuvent induire une quelconque compréhension en ce sens.
Je ne faisais là aucun raccourci pour coller telle ou telle étiquette aux uns ou aux autres.
Je ne suis pas choqué du fait qu'une Loge puisse se positionner quant à un choix idéologique sur tel ou tel candidat.
Qui plus est, et là je sors du cadre purement politique, quand un mouvement politique aussi:
- anti-laïc
- xénophobe
 et
- prônant l'ostracisme
que ne l'est le FN, qui je le rappelle se propose à diriger à la destinée de notre pays et donc de plus de 60 millions de personnes ( dont 50K maçons) ne partageant pas majoritairement ces valeurs, vient à arriver au second et dernier tours des élections, toute expression de convictions intellectuelles ne peut être taxée de prosélytisme.

Pour ce qui est de BAUER je ne souhaite en aucun cas rentrer dans la polémique, je poserais juste cette question :
Citez moi le nom d'un Président en fonction ayant fait une visite officielle au siège d'une loge durant sa mandature? (Fin février il m'avait semblé que M. le président de la république française avait fêté le tri centenaire de la maçonnerie moderne rue Cadet, mais j'ai dû, là aussi, mal comprendre.)


Maintenant je le dis et le redis: avoir des aspirations spirituelles n'empêche en rien d'avoir des avis sur la politique, qui est et  reste la discipline permettant de régir la vie en communauté de la cité.

Cher Magritte,

Je crois que tu confonds loge et obédience.
Une loge est un petit groupe ( de 10 à 80 personnes grosso modo )
En l'occurrence, il est question du Grand Maître du Grand Orient de France, qui est une obédience regroupant plusieurs centaines de loges et plusieurs dizaines de milliers de membres. 

Je corrige également une petite erreur. Le nombre de maçons en France n'est pas de 50 000 mais environ du triple ( 150 000 au moins )

La question posée est de savoir si c'est le rôle d'une obédience de donner des consignes de vote à ses membres, pas de savoir si ces prises de position, en soi, sont bonnes ou mauvaises.

Il est clair me semble-t-il qu'aucun maçon digne de ce nom et fidèle aux valeurs défendues par la maçonnerie ne peut voter pour un parti comme le FN.
Mais chaque maçon, en principe, est un homme ( ou une femme ) libre et il ne me semble pas normal que des directives puissent lui être données par qui que ce soit.
Chacun se détermine en fonction de sa propre conscience, de ses analyses et de ses valeurs.

Il n'est pas le moins du monde question de ne pas avoir d'avis sur la politique mais simplement,, pour moi en tous cas, de ne pas avoir besoin d'un gourou pour m'indiquer comment je dois penser.

Pardonnes moi ces erreurs et inexactitudes. Pour ce qui est du 50 au lieu de 150 mauvaise frappe

Je comprends ton point de vue, la question pour ma part reste la suivante:
A quelle moment est-il nécessaire de sortir de sa réserve?

Je comprends tout à fait cette position selon laquelle chacun doit être libre de ses choix de pensée.
 
Maintenant peut-être que ce message a vocation à être relayé au delà des loges?. Le but étant, peut-être, alors de donner un message allant vers une universalité de pensée.

On a souvent reproché à la FM de ne pas se positionner , de rester dans le secret, peut-être ont-ils voulu marquer leur position afin de ne pas le voir reproché par la suite.

Mais encore une fois je ne donne là que mon avis et je comprends le tien, sans doute as-tu raison et j'ai sans doute été maladroit de l'avoir fait ainsi.

Ce qui me gêne plus, c'est qu'il soit probable que ce mouvement politique, qui prend ses racines dans les idéologies les plus sombres de notre humanité, soit en mesure de prendre le contrôle de la FRANCE.

J'espère que ces craintes ne seront en fait que des mauvais souvenirs le 8 au matin. Mais si tel n'était pas le cas je serais bien triste car cela voudrait dire que notre faculté à résister à quelques idées fascistes n'a pas été servie par la ferveur nécessaire.

En réalité la question importante me semble plutôt de savoir si c'est le rôle d'une obédience maçonnique que de donner des consignes de vote.

Pour moi la réponse est clairement non.

Mais si l'on considère qu'elle doit, ou peut le faire, la question est ensuite de savoir comment sont décidées ces consignes de vote.

Si l'obédience pense qu'elle doit avoir un rôle politique et si elle indique une direction, qu'elle souhaite, après avoir consulté les loges, après tout pourquoi pas.

Ici, aucune consultation n'a été réalisée à ma connaissance et la position prise par le Grand Maître n'est que sa position personnelle, entérinée peut-être par une poignée de proches mais en aucun cas par l'ensemble, ni même la majorité des membres de l'obédience.
Il me semble que cela devrait poser un problème à une obédience qui prétend défendre les valeurs républicaines au nombre desquelles on compte la démocratie.

Saluton al vi, Gefratoj !

Souhaiter convaincre autrui est hautement présomptueux. Le travail en loge (quand les Maîtres se réunissent pour prendre des décisions, notamment), nous apprend je crois à ne pas essayer de convaincre l'autre, c'est à dire d'exercer un certain pouvoir sur son libre-arbitre. On témoigne. On fait part de son avis, et si on l'énonce clairement, alors peut-être que quelqu'un de plus indécis sur cette question se forgera son propre avis à son tour en choisissant en pleine liberté de se laisser influencer par tout ou partie d'un discours. Mais celui qui donne son avis, lui, ne doit jamais avoir comme intention de convaincre l'autre. Je crois même que le vrai sage est celui qui ne donne pas son avis, pour ne surtout pas exercer de pouvoir sur l'autre, mais qui saura aider son interlocuteur à se poser des questions inédites qui lui permettront de se forger sa propre opinion. Je suis donc bien loin de la sagesse...

Ensuite, si je précise ma pensée, je me dis qu'entendre tout le monde nous taper dessus, les abstentionnistes volontaires, en oubliant au passage de dépenser cette énergie pour lutter sur le fond contre les idées du FN, ça devient lassant. Si les gens qui continuent à jouer à ce jeu ont encore de la salive, qu'ils l'utilisent pour lutter contre le FN sur le fond. Pas en essayant d'obtenir des voix "pour des raisons mathématiques" pour Macron. Et en ce moment, des critiques de fond du programme de Le Pen, j'en entends beaucoup moins que des critiques contre l'abstention. Qui est vraiment l'ennemi ?

J'ai également beaucoup de mal à ne pas sourire quand est avancé l'argument dit "démocratique". La démocratie serait en danger avec Le Pen ? Certes ! Mais avec Macron, elle est garantie, la démocratie ? Le système libéral qu'il défend déjà et continuera à défendre permettra-t-il l'émergence de la démocratie ? Bien sûr que non. Pour des raisons très différentes (opposées), les deux candidats piétinent l'idée de pouvoir au peuple, de démocratie. L'un a ses boucs émissaires (étrangers, musulmans, juifs, franc-maçons...), l'autre a les siens propres (pauvres, chômeurs, ouvriers et salariés de base...). Libre à chacun de définir une priorité dans ces populations à protéger. Moi je fais le choix de n'en faire aucune. Je ne choisirai pas entre l'ouvrier et l'immigré. Désolé. Le capitalisme libéral est aussi meurtrier que le fascisme. Il est simplement moins spectaculaire.

Spirite,

Je crois que la frontière est vraiment très mince entre donner son avis et chercher à convaincre.
Quand on donne son avis avec sincérité et conviction, on a forcément envie que l'autre adhère à nos idées, non ?
Et je crois qu'on peut le faire en respectant l'autre et ses idées.

Ça alors la GLDF se met aussi à donner des consignes 

Voir jlturbet.net

Ce soir, avec des ralliements nouveaux, avec un Dupont Aignan qui s'est visiblement laissé acheter, faute d'avoir atteint les 5 %, toutes les barrières sont tombées.

Et pour moi qui ai l'expérience de l'Espagne vivant sous un régime autoritaire, c'est vraiment un drame.

On ne peut que juger des éventuels choix du FN en fonction de ce qui se passe dès maintenant . Hier, la représentativité des représentants syndicaux du personnel a été niée, lors de la perverse visite sur le parking de Whirlpool..  

Vous remarquerez que la représentante de ce parti ne parle JAMAIS de son programme.  Elle se contente d'éructer sur Emmanuel Macron .  c'est effectivement le "bon jeu" pour les populistes. Elle reste "Le Chef", et Emmanuel Macron est bien, dans sa bouche venimeuse, "le Bouc Émissaire". La pièce, dramatique, peut se poursuivre.

Que dire de plus. C'est clair, une fois le pouvoir entre ses mains... il sera très compliqué de le lui faire abandonner, à coups de copinage, de famille employée à tous les niveaux de décision, de haines diverses et variées, de petites vengeances, d'emprisonnement systématique, de pouvoir personnel, et d'agit prop .

Comment ne pas s'inquiéter, et encore plus ?

Petite lueur a écrit:C

Je ne vois pas ce qu'il y a de non-démocratique dans ce que dit ou fait Macron il n'a jamais prôné des idées dans ce sens.

Macron a dit qu'il réformerait le code du travail par ordonnances dès son arrivée à l'Elysée.
Modifier le code du travail sans consulter le peuple, ni directement ni par l'intermédiaire de ses représentants ne me semble pas un modèle de démocratie.

Saluton al vi, Gefratoj !

Petite lueur a écrit:Je ne vois pas ce qu'il y a de non-démocratique dans ce que dit ou fait Macron il n'a jamais prôné des idées dans ce sens.

1) Maintenir la Ve République, ontologiquement antidémocratique ;
2) Se servir de ses armes antidémocratiques (49.3, réforme par ordonnance du Code du Travail...) ;
3) Faire le choix d'une Europe ultralibérale pourrie par les lobbies qui imposent par l'argent et de manière antidémocratique les intérêts des multinationales qu'ils représentent ;
4) Favoriser l'ultralibéralisme au sein même de notre pays en appelant de ses vœux à ce que les Chinois rachètent nos territoires comme son projet avec Robuchon ou son discours devant Whirlpool quand il dit à des mecs dans la merde qu'ils se trompent de colère quand ils en ont après la délocalisation (il appelle ça "investissement de capitaux étrangers", ou "ouverture sur le monde"). Rappelons que la démocratie, c'est le peuple qui gouverne. Ils gouvernent quand, les salariés, dans le monde de l'entreprise qu'il propose ?

Je continue ?!

Petite lueur a écrit:Renvoyer tout le monde dos à dos permet de se garder confortablement bonne conscience

Après ma prise de conscience d'athéisme à 15 ans, ma décision de ne plus voter a été ma seconde plus grande et difficile décision de toute ma vie. De celles qui nécessitent qu'on s'affranchisse des carcans idéologiques profondément inscrits en nous de par notre éducation et/ou un discours officiel. Pas d'affranchissement sans douleur. Et c'est bien plus difficile d'essayer d'être citoyen dans son quotidien (par ses actes d'achat notamment, puisque j'estime que notre carte bancaire est un bulletin bien plus efficace que celui des urnes) que d'aller soulager sa conscience une fois tous les cinq ans en confiant à autrui un pouvoir qui nous appartient, pour le conchier quand il en fera n'importe quoi ensuite. Où est le confort ? Où est la bonne conscience ?

Petite lueur a écrit:et il faut avoir peu de mémoire pour cela.

Une mémoire qui, pour ceux qui tiennent ce discours, se limite à une période qui commence en 1933 et se termine en 1944 avec la "libération" américaine. Et la mémoire ouvrière du XIXe siècle ? Et la mémoire ouvrière de l'intégralité du XXe siècle ? Et celle, pas plus encourageante, de ce début de XXIe siècle ? Cette souffrance-là serait moins importante pour vous, je l'ai bien compris. Je le répète : je ne choisirai pas entre les deux ; je ne hiérarchiserai pas. Libre à vous de prendre cette liberté bourgeoise. Cette liberté de ceux qui ont surtout à perdre du fascisme parce que l'ultralibéralisme capitaliste leur est moins défavorable qu'à d'autres. Moi, je ne choisis pas.

Ni patrie, ni patron ! La démocratie, c'est l'exercice du pouvoir par le peuple. Aucun candidat ne défend ce projet. Chacun promet en prime de s'attaquer à une frange de notre population. Pas de vote pour ces personnes.

Spirite,

rappelons la législation sur les ordonnances (que seul le gouvernement peut utiliser, et pas le président, qui doit se contenter de les signer (ou non) ).

Pour pouvoir légiférer par ordonnances, en cas d'urgence, ou pour les sujets très techniques, il faut auparavant présenter un projet de loi d'habilitation au parlement, puis le gouvernement prépare les ordonnances, les propose à la signature du président, les fait exécuter , et prépare une loi de ratification pour le parlement. 

Sans cette ratification, les ordonnances auront le caractère de simples règlements d’administration, mais pas de loi.

C'est exactement ce qu'a expliqué E Macron..et qui a été traduit comme des décisions de Tyran..ce qu'elles ne sont pas.

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Saluton al vi, Gefratoj !

Et le 49.3 c'est du poulet ? Vous savez, cette technique avec laquelle il a fait passer sa propre loi ainsi que celle de sa collègue dont il était l'inspirateur...

Macron démocrate... Rêvez... Et cet argument qui voudrait le prouver en démontrant qu'il ne fait qu'utiliser les mécanismes d'une république antidémocratique est... chancelant.

Spirite,

Si cette République vous déplaît, vous adorerez la République de la famille Le Pen...

Saluton al vi, Gefratoj !

Chantage et culpabilisation. Cette technique a toujours fait des merveilles, tu as raison... Et convaincante, en plus...

Spirite,

PS : Je vais me répéter : je conchie de manière égale celle que propose Macron.

Saluton al vi, Gefratoj !

Petite lueur a écrit:Churchill a dit que "la démocratie est le pire des systèmes à l'exclusion de tous les autres" (à peu près).

Une bonne fois pour toute avec cette rengaine : Chuchill n'était pas un distributeur de vérité (qu'est-ce que c'est que ce crédit qu'on lui porte ?!) et avait tort ! Churchill défendait ce système car il en était à la tête et qu'il lui permettait de s'acheter ses costards et ses cigares ! La sueur qu'il promettait ne perlait pas de son front ! Les larmes ne coulaient pas de ses yeux, et le sang versé n'était pas le sien ! Fuck Churchill ! Il y a eu de meilleurs systèmes : Barcelone en 36, Kronstadt en 1921, la Makhnovchtchina de 1918 à 1921, la Commune de Paris en 1871... Ces systèmes ont chaque fois été fusillés par les conservateurs. Donc Churchill, qu'il retourne d'où il vient avec ses phrases toutes faites. Et lisez Murray Bookchin !

Petite lueur a écrit:Dans le cas présent la configuration politique fait que Mme Le Pen passe avec des abstentions nombreuses.

Ah bon ? Sources ?

Petite lueur a écrit:"Chantage et culpabilisation"? mais dans tous les camps alors.

Re-ah bon ?! Qui culpabilise les électeurs du FN aujourd'hui ?! Personne n'attaque leur programme ! Qui culpabilise les électeurs de Macron aujourd'hui ? Tout le monde appelle à voter pour lui (politiques, médias...), il y a quasi-unanimité ! Ceux qu'on attaque et culpabilise aujourd'hui sont ceux qui refusent de dire qu'un Arabe expulsé est pire qu'une usine décentralisée. N'oublions pas qu'il y a eu moins d'abstention ce coup ci que la dernière. Le problème, ce n'est pas les abstentionnistes ! Oubliez vos pourcentages deux secondes et considérez les voix : Marine Le Pen a gagné 1 258 067 voix entre 2012 et 2017. Les abstentionnistes n'y sont pour rien, chers amis. Notre pays se fascise, et vous pourrez toujours fermer les yeux, ça ne change rien à cette donnée.

Spirite,

Saluton al vi, Gefratoj !

Ben allez voter sans culpabiliser ceux qui, contrairement à votre avis, refusent de sauver le capitalisme ultralibéral pour se prémunir du fascisme. Et si vous cherchez des pistes, allez voir du côté de votre citoyenneté au quotidien. Pas tous les cinq ans. Autre conseil : arrêtez de perdre votre temps avec nous. Les électeurs de Marine Le Pen se fendent bien la gueule en vous regardant vous fatiguer avec leurs autres ennemis. Vous voulez lutter contre Le Pen ? Luttez contre ses idées. C'est pas ce que vous faites, là.

Spirite,

J'entends tous les raisonnements, chacun, s'il est cohérent avec lui même, ne fait référence qu'à son objectif propre, à ce qu'il considère comme prioritaire, mais sans l'exposer au départ, tellement, pour lui, il est évident que c'est la priorité.

Pour ma part, mes priorités sont la démocratie, l'émancipation individuelle, la laïcité.

Au regard de chacun de ces critères, les 144 propositions du FN (comme les 144 heures qui ont été nécessaires à la création du monde pour les créationnistes...hasard?), Sont, chacune, orientées contre ces objectifs là.
La préférence nationale, une aberration moyennageuse et rance, qui n'est pas l'égalité, mais son contraire, qui n'est pas l'émancipation, mais son contraire: l'assignation à residence.
Et je peux continuer pour les 143 autres propositions dont chacun des principes sous jacents me donne la nausée.

Ce programme dont elle ne parle jamais est une vaste entreprise de manipulation des peuples.

Ses 8 millions de voix du 1er tour apparaissent comme susceptibles, au regard des ralliements, de devenir 12 millions. 
Au regard des presque 48 millions d'inscrits, 12 millions, c'est effectivement 25 %. 
S'il y a suffisamment d'abstentions,  de blancs et de nuls pour que les suffrages exprimés chutent à 24 millions, ce qui est actuellement la configuration prévisible, ses 12 millions, qui ne diminueront pas, qui seront des voix exprimées, peuvent la faire gagner. 
C'est ce que je voulais dire.

J'avoue que j'envie un peu les certitudes de certains, comme Anne, pour qui l'affrontement au second tout se ferait entre un démocrate d'un côté et quelqu'un qui ne le serait pas de l'autre.
Pour moi, si les choses étaient aussi simples je voterais Macron, comme j'ai voté Chirac en 2002.

Mais la conception que semble avoir Macron du gouvernement m'inquiète au plus haut point ( 49.3, ordonnances.)
Macron, comme Marine Le Pen, sont persuadés de détenir des vérités : l'ultralibéralisme pour Macron, la haine de l'autre pour Le Pen.

Ces deux positions me semblent extrêmement dangereuses, l'une comme l'autre et j'ai la conviction que, quel que soit le vainqueur, nous aurons de très graves affrontements dans les mois qui viennent.

Mélenchon prônait une révolution par les urnes, je crains fort qu'avec Macron, aussi bien qu'avec Le Pen, nous n'ayons une révolution violente, par un soulèvement du peuple dans la violence, parce qu'il ne restera aucune autre possibilité.

Et vous savez quoi ?
Il y a des moments où j’arrive presque à le souhaiter.

Je ne comprends pas comment -enfin si, je comprends très bien la construction du "bouc émissaire" Macron qui est en train de se réaliser, selon les vieilles et toujours efficaces méthodes de l'agit prop-, on peut juger - parce que c'est un jugement, et un jugement avec des "preuves" faussées- des intentions de Macron, à partir de quelques interprétations. 


Rappelons que les ordonnances sont une prérogative du gouvernement, et pas du président..

Qu'il faut auparavant une loi d'habilitation qui définit le champ de l'autorisation (en général sur des points techniques, jamais sur le fond d'un sujet.), et ensuite, une loi de validation. Sans validation, les ordonnances restent des règlements administratifs, sans force de loi, que seul le parlement est habilité à voter.

Bien sur , ça ... c'est la théorie.

De la même façon  que, en théorie, le Président nomme le premier ministre qui, lui, nomme le gouvernement.
Dans les faits le président nomme le 1er ministre ET les ministres.
De la même façon les ordonnances sont,en théorie, à l'initiative du gouvernement et pas du président mais dans les faits il en est tout autrement.
La preuve, c'est que Macron annonce qu'il gouvernera par ordonnance alors qu'il n'a évidemment aucun gouvernement puisqu'il n’est même pas encore élu.