laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

merci Petite lueur, mais faut rester très modeste : nous devons déjà dépenser de l'énergie pour rester à peu près corrects dans nos débats sur ce forum ( un mot mal choisi et ça part en vrille ), alors je n'ose pas imaginer dans le monde profane, où le niveau de maturité moyen de la pensée est plus bas, où la volonté de nuire et les moyens sont autrement plus élevés...c'est sans doute pour ça que seuls les plus cyniques et retors arrivent au pouvoir.

Aux US Lawrence Lessig a fait campagne à la présidentielle contre la corruption des élus via le lobbying, il vient de jeter l'éponge .

En France un petit parti veut moins de politiciens professionnels ( Nous Citoyens ) : il doit faire genre 2%

la Suisse a un peu de démocratie directe, elle a plus de maturité politique que nous.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je suis à l'OITAR où normalement (hum...) notre Ordre ne prend pas position dans le débat public.

De quelle laïcité parles-tu lorsque tu la dis attaquée par les religions ? A part trois ou quatre assos de catholiques royalistes consanguins ou de musulmans de sous-sol, je n'entends personne attaquer la laïcité selon ma définition. Encore une fois, ma définition est celle de 1905 (Principes consistant de deux articles seulement dans le Titre I), c'est à dire :

1) séparation des Églises et de l’État;
2) liberté absolue de conscience.

Les religions attaquent l'athéisme, le blasphème, mais ces deux concepts n'ont rien à voir avec la laïcité qui est un principe d'organisation de société. D'ailleurs, pourquoi les religions attaqueraient-elles la loi de 1905 qui, je le rappelle car je l'ai déjà écrit ici, n'a jamais été appliquée ? Pourquoi attaqueraient-elles une loi qui n'empêche pas le subventionnement public de lieux de cultes dissimulés derrière des "centres culturels" (qu'ils soient juifs, chrétiens ou bouddhistes) ? Pourquoi attaqueraient-elles une loi qui n'empêche pas le subventionnement public de milliers d'établissement scolaires confessionnels ? Commençons déjà par appliquer 1905, et strictement 1905...

Je crois que les religions n'attaquent pas la laïcité, en tout cas pas telle qu'elle était prévue en 1905. Remarquez une chose : elles luttent contre les nouvelles lois sarkozystes qui ont mis sur le tapis les questions de voiles qui n'avaient jamais posé autant de problèmes que depuis qu'on en a fait des sujets de société. Des sujets qui sont même venu polluer l'espace sacré des tenues maçonniques censées se dérouler "hors du temps et de l'espace." Pour le coup, c'est raté...

"Rassembler ce qui est épars", c'est avant tout ne pas répondre sur le même registre. Ce n'est pas tendre l'autre joue, c'est simplement bloquer la gifle plutôt que d'en renvoyer une à son tour. Que rassemble-t-on avec les positions du clan Valls/Badinter/Fourest ? Je me situe dans une logique antimilitariste réaliste. Pas cette béate revendication hippie, mais une logique de non-violence qui commence par le rapport social. Il n'est pas question de rester sans rien faire quand un lobby local de femmes réclame des heures spécifiques d'ouverture de piscine, ce qui constitue une atteinte au vivre ensemble. Mais j'aimerais qu'on m'explique en quoi un voile constitue une atteinte au vivre ensemble.

Je pense à cet article du Siné Mensuel de ce mois-ci dans lequel une municipalité ferme son service de prévention spécialisée ("éducs de rue") pour les remplacer par des policiers et des caméras de vidéo-surveillance (pour l'équivalent de 10 ans de salaires des éducs). S'opposent deux conceptions. La première, celle de l'éducateur qui explique que s'il veut faire du lien social avec ce jeune en errance pour modifier son mode de vie, il ne va pas l'aborder en lui demandant où et comment il s'est procuré son nouveau scooter flambant neuf... La seconde, celle de la police qui commencera par demander les papiers du deux-roues et lancera une procédure en cas d'irrégularité, passant complètement à côté de la relation et n'ayant aucune incidence sur la modification de la personnalité dudit jeune.

On mène aujourd'hui en France une politique de flics. Et moi... je suis éducateur !

Spirite,

PS : Là, je suis hors sujet.

Pourquoi les Athées toléreraient ils d’être vilipendés par les religions? 

La liberté de conscience garantie à chacun par la loi de 1905 commence par le respect de la liberté de conscience des Athées (65% des français, en 2015,  tout de même!)

Ma liberté de conscience , en tant qu’Athée est de revendiquer le droit que mes enfants ne soient pas confrontés à des signes extérieurs liés à la religion, que des communautés cherchent à imposer dans l'espace public.  

Les religions ont obtenu le droit d'Ecoles confessionnelles , bénéficiant d'argent public. Elles ont eu leur part.

Moi qui suis profondément et viscéralement athée, je ne me suis jamais senti "vilipendé" par une ou plusieurs religions.
Par certains intégristes, peut-être oui, mais je dois dire si c'est le cas, davantage par des cathos que par des musulmans.

Saluton al vi, Gefratoj !

"C'est lui qu'a commencééé !" Tu es peut-être finalement très, très jeune, en fait, Anne Sélène...

Je suis ta logique ? Je suis athée également, alors : rasons toutes les églises, les mosquées et les synagogues de France qui s'imposent à ma vue et me sont insupportables ! En attendant que ce soit le cas, qu'on interdise aux cloches des églises de sonner partout sur tout le territoire ! Mes pauvres oreilles athées ! Foutons des prunes aux bonnes sœurs voilées qui sortent de leur 2CV pour entrer sur l'espace public (mes prunelles brûlent ! respectez-les !!!), ainsi qu'à tous ceux qui disent "Oh mon Dieu !!!" (là encore, mes pauvres oreilles innocentes !) ! Brûlons tous ces tableaux offensant mes yeux de leurs scènes bibliques au musée ! Et interdisons-en la visite aux enfants des écoles ! Retirons tous les jours fériés chrétiens ! Au nom de la laïcité, bien sûr...

Nawak, sans déconner... ^^ Tu reproches à ces gens je ne sais quoi en portant leurs signes tranquillement dans la rue ou à l'école, peut-être du prosélytisme, et donc de l'intolérance ? Or que réclames-tu en réponse, si ce n'est à ton tour une intolérance vengeresse : restreindre leurs libertés qui n'enfreignent pas les tiennes ?

L'éducateur que je suis te pose une autre question : l'éducation se résume-t-elle à faire croire à nos enfants que la différence n'existe pas en la dissimulant sous le tapis (au risque qu'ils se prennent une grosse claque un de ces quatre), ou bien plutôt à les accompagner lorsqu'ils y sont confrontés et ce afin qu'ils exercent leur libre examen le plus tôt possible ? Quel monde veux-tu pour demain ?

Spirite,

Anne Selene a écrit:La liberté de conscience garantie à chacun par la loi de 1905 commence par le respect de la liberté de conscience des Athées (65% des français, en 2015,  tout de même!)

Ma liberté de conscience , en tant qu’Athée est de revendiquer le droit que mes enfants ne soient pas confrontés à des signes extérieurs liés à la religion, que des communautés cherchent à imposer dans l'espace public.  

Je pense que cette réflexion vient d'une incompréhension du principe même de la laïcité issue de la loi de 1905. La laïcité, impose à l'Etat de ne pas faire obstacle à la liberté de conscience de ses citoyens. L'Etat s'engage à ne reconnaître aucun culte mais d'en garantir le libre exercice. La non-ingérence de l'Etat dans la sphère de la conscience individuelle implique que cette dernière peut, au contraire de ce que tu affirmes, s'exprimer librement sur la place publique à travers une manifestation extérieure de son appartenance religieuse. 


La laïcité n'est en aucun cas l'interdiction des signes extérieurs liés à la religion. De plus, en quoi une kippa, un voile ou une croix ne te permettent plus d'être athée ? 

le débat continue au sujet des deux conceptions de la laïcité dans Marianne, qui se positionne en faveur de la ligne ferme et exigeante  : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais pourquoi les religions choisissent elles la confrontation? 

C'est invraisemblable.

L'Etat garantit la Liberté individuelle, et la garantie des cultes "dans les lieux réservés à cet effet", et aussi dans l'espace public, mais seulement de façon ponctuelle et sur autorisation, comme l'ensemble des manifestations dans l'espace public.

Saluton al vi, Gefratoj !

Une religion qui "choisit" la confrontation, ça ne veut rien dire, depuis ma place. Est-ce que ça existe seulement, "une religion" ?!

Les textes sacrés, cependant, peuvent effectivement appeler à la confrontation. Reste que de nombreux croyants interprètent librement ces textes sacrés et "n'appellent" ni ne "choisissent" la confrontation. Qui sont les croyants qui font pourtant ces choix ? Des fondamentalistes. Sont-ils nombreux ? Non. Ni en islam, ni dans le christianisme, ni dans le judaïsme (pour rester avec nos trois grands monothéismes).

Alors on a une poignée d'agités qui utilisent des kalashnikovs, et en réponse, au lieu de s'attaquer aux agités avec des kalashnikovs, on restreint les libertés vestimentaires de millions de musulmans pacifistes dans l'espace public ? Quelle est cette justice qui anime ces lois ? Oui, les lois de 2004 et 2011 sont des lois concernant uniquement les musulmans. On le reconnait quand on est honnête.

Relisez Matin Brun. Au nom de votre sécurité et d'une vision dévoyée de la liberté collective, on restreint vos libertés individuelles en vous interdisant de porter certains vêtements. Mais comme ça ne vous concerne pas encore, vous dites : "C'est pas grave." Et puis ils passent l'état d'urgence prévu pour des périodes de douze heures maximum renouvelées maximum quinze jours, à six mois minimum, ceci permettant des assignations à résidences et des perquisitions arbitraires sans passer par la justice. Mais comme ça ne vous concerne pas encore, vous dites : "C'est pas grave." Jusqu'au jour où vous serez très directement concernés.

Je me méfie de celui qui m'impose ou m'interdit un vêtement.

Spirite,

PS : D'où vient la citation entre guillemets : "dans les lieux réservés à cet effet" ?

le dernier paragraphe de Tao me rappelle cette histoire, qu'on attribue à un pasteur, enfermé dans un camp de concentration lors de la dernière guerre, qui disait.

Quand ils sont venus arrêter les juifs, je n'ai rien dit, je n'étais pas juif.
Quand ils sont venus arrêter les communistes, je n'ai rien dit, je n'étais pas communiste.
Quand ils sont venus arrêter les francs maçons, je n'ai rien dit, je n'étais pas franc maçon.

Quand ils sont venus m'arrêter, pesonne n'a rien dit, j'étais resté seul.

Le conseil d'état à jugé que les menaces actuelles justifiaient la prolongation de l'état d'urgence.  
D'autre part, les libertés ne sont que suspendues, et les recours contre les décisions prises sont toujours possibles.

Petite lueur a écrit:
Bien entendu dans nos contrées la très grande majorité des musulmans  sont de braves gens pacifiques
mais ce sont les minorités combatives,armées et déterminées qui font les empires.Voir l'Histoire.

Et oui, Petite lueur, merci de nous le rappeler ! C'est d'ailleurs comme ça, à l'arrache, que les nazis ont pris le pouvoir en Allemagne.

La génération d'après la seconde guerre mondiale a massivement reproché aux gouvernements des années trente ( Chamberlain - Daladier ) leur laxisme pendant que l'Allemagne finissait de fourbir ses armes..

N'avons nous pas assez de signaux alarmants pour aller résolument vers une vigilance active ( et même si les citoyens doivent également rester vigilants envers le gouvernement vis-à-vis des risques de dérives ) ?

Nous sommes beaucoup à le penser, même si nous restons follement amoureux de la liberté.

Le cœur de la vigilance active souhaitée par beaucoup est bien sûr la statut de la femme ; de plus en plus le voile est interprété comme un symbole prosélyte de la soumission de la femme et n'est plus porté "par hasard" ou "par tradition" dans l'espace public ; de même, ce n'est pas simplement "un lobby local de femmes" qui milite pour les horaires séparés dans les piscines.

Tout cela sonne atrocement parano, mais notre société en est là, et les E. Badinter et autres Fourest ne sont pas des fachos, et la plupart des obédiences pensent pareil.

Nous devons néanmoins nous efforcer de penser sans haine, en gardant l'objectif de maximiser la liberté dont nos enfants pourront jouir.

Je constate que le terme de "communauté" est de plus en plus employé pour désigner l'ensemble des fidèles d'une religion.
Je trouve cela dangereux.
Existe-t-il une communauté chrétienne, une communauté juive, une communauté musulmane en France ?
Existe-t-il une communauté athée ou une communauté maçonnique?
La seule véritable communauté, à mes yeux, c'est la communauté française, et je me fous de savoir si mon voisin est juif, mlusulman, chrétien, bouddhiste ou, comme moi, athée.
Nous vivons, ensemble, dans une communauté qui, comme par hasard  s'appelle une commune et, au delà, dans la communauté française.
Nous avons des intérêts communs, des devoirs communs, des droits communs parce que nous vivons ensemble au même endroit, pas parce que nous fréquentons la même église, le même temple ou la même mosquée.

NB
patos et petite lueur mes yeux de vieillard ont du mal à lire vos messages, la couleur que vous avez choisie est très jolie mais elle ne favorise pas la lecture.

Anne Selene a écrit:Le conseil d'état à jugé que les menaces actuelles justifiaient la prolongation de l'état d'urgence.  
D'autre part, les libertés ne sont que suspendues, et les recours contre les décisions prises sont toujours possibles.

Je me demande quels sont les recours contre les portes explosées au milieu de la nuit et les traumatismes causés aux enfants voyant débouler chez eux une bande de cowboys armés et hurlant à 4h du matin.

Tu as raison Claude dans ta préférence pour une Liberté Majuscule,mais nous vivons dans un monde
tel qu'il est. Oui à part la communauté (terme passé dans le langage commun) athée,les autres existent bel et bien et ont même leurs quartiers à Paris.

Je me fous aussi de la religion de mon voisin tant qu'elle reste dans la République et ne prétend pas m'imposer quoi que ce soit au nom de ses propres coutumes.Les Bouddhistes français sont un bon exemple de vie en commun.Ce n'est pas forcément pareil dans les grandes villes que dans une petite commune mais difficile de faire du cas par cas.

OK pour les droits et devoirs,les intérêts c'est moins sur.(Nous débordons largement sur le "politique".)

  Un "état d'urgence" dans la Constitution surement pas car un gouvernement moins démocratique pourrait s'en servir pour des actions dont l'Histoire a gardé la trace,quant aux cow-boys,est il mieux de laisser les dealers commercer aux sorties de Lycées?

La constitution est une belle arme pour limiter ce que la loi actuelle permet sans doute un peu trop largement. Il faudra lire le texte exact des propositions de modification avant de se prononcer. Il me semble,en particulier que l'état d'urgence actuel permet la suspension de la liberté de la presse. Cette possibilité là serait supprimée.  Et impossible à remettre en vigueur sans l'accord des deux assemblées et la majorité des trois cinquième du congrès. Soit une majorité inatteignable pour un parti extrémiste.

Merci d'abord, petite lueur, d'avoir choisi de revenir à une couleur de police plus visible pour moi.
Ta dernière phrase m'inquiète.
L'état d'urgence n'a pas été décidé pour combattre des dealers mais des terroristes.
Ce qui est inquiétant, c'est qu'on puisse utliser cet état d'urgence pour d'autres buts que ceux pour lesquels il a été décidé.
Il suffit, je crois, de regarder les suites judiciaires données aux plus de 3000 interventions depuis que l'état d'urgence existe pour se convaincre de son inefficacité ( je crois qu'il y a deux ou trois poursuites, sur plus de 3000 interventions )
Cette inefficacité n'échappe à personne et pourtant, on prolonge l'état d'urgence.

Et il n'y a pas besoin d'attendre l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement "moins démocratique" pour constater des abus.
- écologistes astreints à résidence alors qu'ils n'ont strictement rien à voir avec le terorisme.
- portes d'appatements défoncées sans que l'on ne puisse rien reprocher, ni avant cette perquisition muslée, ni après, aux occupants.
- enfants traumatisés, peut-être à vie sans autre raison qu'une "possible" mauvaise fréquentation des parents qui auraient eu le tort de croiser quelqu'un qui pourrait bien, peut-être, avoir un ami en relation avec un éventuel voisin éventuellement "radicalisé".

Tu remarqueras que justement je n'approuve pas la constitutionnalité de cette loi et que je m'inquiète des dérives possibles.
Tu es trop jeune mais j'ai connu des époques où on pouvait tout se permettre sous divers prétextes
qu'avalaient pieusement ceux qui se croyaient à l'abri!
J'ai vu débouler des policiers aux ordres des occupants nazis et emmener des voisins qui ne sont jamais revenus mais est ce plus traumatisant que des mitraillages en pleine rue (pas seulement à Paris) avec des règlements de compte?
Je crois que nous ne sommes pas tellement éloignés et de toute façon cela dépasse un peu ce que doit être un site convivial.

Je ne crois pas que la convivialité du site nous empêche d'aborder des sujets graves, au contraire.
Et ce n'est pas parce que je n'ai pas vécu, personnellement, les événements tragiques auxquels tu fais allusion que je les ignore.
C'est même l'un des éléments qui m'amènent à me méfier beaucoup de toutes les atteintes aux libertés, quels qu'en soient les prétextes.

La dessus je te rejoins sans équivoque.Je parlais de proximité de réflexion! Malheureusement les meilleurs textes peuvent être dévoyés,la Constitution de l'ancienne U.R.S.S était parfaite sur le papier.
Il faut que la FM se hâte de former de bons citoyens éclairés,pas seulement des spiritualistes de talent.

Saluton al vi, Gefratoj !

patos a écrit:nous restons follement amoureux de la liberté.

Drôle de déclaration d'amour à notre Liberté Chérie que de défendre Valls lorsqu'il nous dit : "La sécurité est la première des libertés, c’est pourquoi d’autres libertés pourront être limitées." (19/11/2015). Rappelons-nous que la "sécurité première des libertés", c'est Le Pen qui porte un enfant aryen dans ses bras en 1981 :
Ce à quoi Pierre Mauroy avait répondu avec brio : "Pour la droite, la première liberté, c’est la sécurité. Nous inversons la proposition : pour nous, la première sécurité est la liberté." Où est passée cette gauche ?! Que répondrait Mauroy à Valls ?
Benjamin Franklin disait : "Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety”, une phrase qu'on traduit (mal mais magnifiquement) par : “Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux”
Minority Report est sous vos yeux, et vous applaudissez...

patos a écrit:la plupart des obédiences pensent pareil.

On compte ? Seulement quatre signatures du soutien à Élisabeth Badinter par le "Collectif Laïc" : DH (français !), GO, GLMF, GLMU. Quatre signatures qui n'engagent en rien leurs milliers de membres (d'où ma révolte quand le GMG de mon Ordre prend la parole publiquement pour déclarer des choses avec lesquelles je ne suis pas toujours d'accord...)

Petite lueur a écrit:Juxtaposer des communautés est un vœux pieux qui,à terme,conduit aux affrontements.

Euh... C'est une phrase de franc-maçon, ça ??!

Petite lueur a écrit:A mon sens ce doit être très clair qui veut vivre en France s'adapte aux Lois française

Jean-Marie Le Pen, années 80 : "La France, aimez-la ou quittez-la !"
Philippe de Villiers, années 90 : "La France, tu l'aimes ou tu la quittes !"
Nicolas Sarkozy, année 2006 : "Si certains n'aiment pas la France, qu'ils ne se gênent pas pour quitter un pays qu'ils n'aiment pas."
Petite lueur, année 2016 : "A mon sens ce doit être très clair qui veut vivre en France s'adapte aux Lois française"
=> Rappelons que cette loi à laquelle on fait allusion date de 2011... On ne parle pas d'une tradition ancestrale française, là...

Petite lueur a écrit:Je me fous aussi de la religion de mon voisin tant qu'elle reste dans la République et ne prétend pas m'imposer quoi que ce soit au nom de ses propres coutumes.

Qui, aujourd'hui t'impose "quoique ce soit au nom de ses propres coutumes" ? Je suis impatient de savoir quand tu as rencontré la musulmane qui a imposé le voile à ton amie et le musulman qui t'a interdit de manger du porc ou boire de l'alcool... Mais de quoi parle-t-on ?! Dans quel monde paranoïaque vivez-vous ?!

Petite lueur a écrit:Les Bouddhistes français sont un bon exemple de vie en commun.

Nous sommes en 2016, l'information est accessible... Exemple : ici. Arrêtons avec l'angélisme bouddhiste...

Anne Selene a écrit:La constitution est une belle arme pour limiter ce que la loi actuelle permet sans doute un peu trop largement.

Pour conclure, une chronique (sur une radio locale) qui résume bien ce que je m'égosille à dire :

Spirite,

Quatre obédiences ont signé , mais d'autres signatures émanent d'associations "très proches" d'autres obédiences: par ex Libres MarianneS, pour la GLFF.

Saluton al vi, Gefratoj !

"La GLFF" n'est déjà pas "les SS de la GLFF", alors Libres Mariannes encore moins... C'est combien de personnes, Libres Mariannes ? Et parmi elle, tout le monde est pro-Badinter/Fourest ou bien il y a malgré tout des défenseuses de Bianco ?

Allez savoir...

Moi, demain, je monte une asso que j'appelle Les Salomonides, et parce que je suis membre de l'OITAR on dira que c'en est une association proche ? Et si je signe la pétition de soutien à Bianco, l'OITAR deviendra-t-il un soutien logique à la vision que Bianco a de la laïcité ? Pratiques, ces signatures...

Spirite,