laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

Saluton al vi, Gefratoj !

Bien d'accord... Et ça devient difficile quand, comme je crois l'avoir démontré plus haut sur ce fil, certains qualifient de "laïcité" des choses qui n'apparaissent jamais dans la loi de 1905.

Je citerai donc Libération (une fois n'est pas coutume...) :

Libé, 19 janvier 2016 a écrit:Au fond, dans ces débats, toute la difficulté est de répondre à une question : qu’est-ce que la laïcité ? Or elle remonte à loin. « Il y a toujours eu dans la société des oppositions au sein même du camp républicain, entre différentes conceptions », rappelle Philippe Portier, de l’École pratique des hautes études de Paris. « Cette division date en fait de 1905, lors de l’adoption de la loi de séparation des Églises et de l’État, ajoute Jean Baubérot, son prédécesseur. Une partie de la gauche a suivi à reculons Aristide Briand, rapporteur de la loi, tandis que certains ont dit qu’ils la considéraient comme une première étape vers la "laïcisation intégrale". Aujourd’hui, leurs héritiers invoquent la loi de 1905, mais leur perspective, ce sont les amendements refusés à l’époque. »

CQFD.

Spirite,

L'observatoire de la laïcité est acoquiné avec l'association interconfessionnelle Coexister qui soutient des assos islamistes comme Baraka city ou des assos comme le CCIF qui truque ces stats...

Claude St Malo a écrit:Vraiment, ces débats autour de la laïcité ( je ne parle pas de ce forum mais des multiples interventions dans les médias ) me gonflent souverainement.
La laïcité, c'est le droit pour chacun de croire en ce qu'il veut ou de ne croire en rien sans faire chier son voisin.
Point.
Rien d'autre à dire pour ma part.

Je me permet de te signaler que croire est une chose, pratiquer en est une autre. Croire sans faire chier son voisin est très simple. Pratiquer sans faire chier son voisin, c'est déjà plus compliqué, surtout quand le voisin en question prend comme une agression le fait de pratiquer une religion... (oui, il y en a...).
Sinon, je suis d'accord avec toi, ce rabâchage sur ce point est juste gonflant, ça a commencé il y a plus de dix ans et je crois qu'on en est au paroxysme sur ce sujet.


D'ailleurs, je viens d'avoir cette après midi même un cours de droit administratif avec comme thème la laïcité, et il y a quinze ans, la laïcité, juridiquement parlant, était claire et précise. Aujourd'hui, par pressions politiques, bidouillages législatifs au nom de la laïcité, et autres faits divers puants, on ne sait plus que c'est. Ça devient dur pour les défenseurs de la loi de 1905, de dire que la laïcité ce n'est nul autre que la séparation de l’Église et de l’État pour permettre la neutralité de ce dernier et donc permettre liberté de conscience et liberté de culte des citoyens.

Saluton al vi, Gefratoj !

C'est fou comme une couverture médiatique peut faire son œuvre... Face aux inconnus Bianco et Nicolas Cadène, on a les très médiatiques Manuel Valls, Elisabeth Badinter, Caroline Fourest ou Alain Finkielkraut. Et alors d'un coup, PAF, la parole organisée et synchronisée de ces derniers (à qui on accorde énormément de temps) débouche sur la conclusion du grand public selon laquelle l'Observatoire est, je cite, "acoquiné" avec l'asso Coexister...

Un peu de curiosité intellectuelle nous amène à relire ce qui s'est passé. Les faits. Et là, on découvre tout simplement que deux jours après les attentats du 15 novembre 2015, une tribune "Nous sommes unis" dénonce dans Libé lesdits attentats. On peut lire ce texte islamiste >>> ici <<<. Parmi les signataires, Bianco et Cadène. Pas l'Observatoire en tant que tel, mais Bianco et Cadène, ès qualité. Parmi les autres, on trouve aussi les présidents du Secours Catholique, d'ATD-Quart Monde, du CFCM, de la Commission Nationale Consultative des Droits de l’Homme, de l'AFEV, des Scouts de France, des Eclés ou l'artiste Herman Dune. Qui suspecte quiconque dans cette liste de "s'acoquiner" avec le fondamentalisme musulman ? Personne...

Sauf que pourtant, effectivement, Coexister, qui n'a jamais défendu le terrorisme par ailleurs, soutient des associations tendancieuses quant à leur discours sur l'islam et le vivre ensemble. Et quoi ? Fallait-il refuser de signer parce qu'un facho se servait du texte pour se refaire une bonne image à moindre frais ? On signe pas si Soral, Dieudonné ou Chouard signe ? Peut-être eut-ce été mon choix, effectivement. Mais le choix inverse me permet-il d'en déduire que les autres "s'acoquinent" avec des islamistes ?

Lisez, sans déconner... L'info est là, il n'y a pas de complot, ça se fait ouvertement : on vous noie dans les attaques pour que vous ne voyiez plus qu'elles... Quelle tristesse de ne pas faire l'effort de se renseigner un peu, ça prend cinq minutes pour qui sait taper dans une barre de recherche...

Spirite,

Je les combats depuis plus d'un an sur les réseaux... Je connais parfaitement cet appel. 

Je sais de quoi ils sont capables. Je sais avec qui ces gens font des conférences.

Des gens comme Hani Ramadan qui considère qu'une femme non voilée est une pièce de deux euros qui passe de main en main...

Sans parler des prêcheurs de haine invités par l'UOIF ou le CCIF comme Abu Anas le plus médiatique et le moins dangereux d'ailleurs.

Ces gens sont dangereux. 

C'est le grand retour du fait religieux dans la société française. 

Alors oui la Loi de 1905 devrait être d'application stricte mais c'est faire l'impasse sur le contexte de son adoption et le combat violent de l'époque avec l'Eglise...

Je ne me considère aucunement comme un croisé et je suis gêné par ce débat délicat...

Pour autant, qd je reçois des filles voilées françaises dont les parents ont vécu sans revendication religieuse, ça m'interpelle. 

La République a échoué. Pourquoi ce rejet de nos valeurs?

Je ne peux vous dire pourquoi j'ai la certitude de la compromission de l'observatoire de la laïcité avec des islamistes, ou plutôt l'équivalent des  jésuites que sont les "frères musulmans".  (des intellectuels capables de tordre n'importe quelle idée pour parvenir à  leur but.), mais j'ai la certitude étayée par des faits matériels que c'est bien le cas.

Sous prétexte de dialogue, au sein de commissions W ou Y qui s'octroient toute sorte de droits, avec la plus grande arrogance, on admet le point de vue de ces personnes très intelligentes et qui font progresser l'idèe que le seul but de la loi de 1905 serait la Tolérance. 

Or, ce n'est pas le cas: Cette loi, qui est la troisième loi de séparation de la république et des Eglises,  après la loi de séparation de l’État Civil, et la loi de séparation de l'Enseignement, est une loi sur la Liberté de Conscience.

""""Article 1
  
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. """"

Saluton al vi, Gefratoj !

Tu as raison de vouloir combattre tous ceux que tu mentionnes, IntroSpicere. Simplement, rappelle-toi qu'aucun combat n'existe dans l'anonymat d'un réseau social. Tout ce qui s'apparente à un combat sur FB ou Twitter est stérile et ne se résume qu'à un seul mot : trolling.

Justement oui, 1905 est un contexte de guerre entre l’Église et la République. C'est pourtant la ligne d'Aristide Briand qui a remporté la majorité à l'Assemblée, n'en déplaise à Valls, Badinter et Finkielkraut. Cela devrait nous faire réfléchir alors que désormais la République est, très clairement, en guerre contre l'islam.

"J'ai la preuve que... mais je ne vous la donnerai pas, faites-moi confiance" est un argument un peu léger, tu en conviendras, Anne Sélène...

Tu opposes tolérance et liberté de conscience. Un point de vue révélateur...

Spirite,

Tao a écrit: Cela devrait nous faire réfléchir alors que désormais la République est, très clairement, en guerre contre l'islam.

Ah bon ? J'aimerais que tu m'expliques ça.
- Ce que tu veux dire.
- Ce qui t'amène à le dire.

J'espère de tout coeur que tu te trompes et que la République n'est pas en guerre contre l'Islam car si c'était le cas, ce serait la mort de la laïcité.

Claude St Malo a écrit:

Tao a écrit: Cela devrait nous faire réfléchir alors que désormais la République est, très clairement, en guerre contre l'islam.

Ah bon ? J'aimerais que tu m'expliques ça.
- Ce que tu veux dire.
- Ce qui t'amène à le dire.

J'espère de tout coeur que tu te trompes et que la République n'est pas en guerre contre l'Islam car si c'était le cas, ce serait la mort de la laïcité.

Je partage pleinement ton avis Claude

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

Tu as raison de vouloir combattre tous ceux que tu mentionnes, IntroSpicere. Simplement, rappelle-toi qu'aucun combat n'existe dans l'anonymat d'un réseau social. Tout ce qui s'apparente à un combat sur FB ou Twitter est stérile et ne se résume qu'à un seul mot : trolling.

Justement oui, 1905 est un contexte de guerre entre l’Église et la République. C'est pourtant la ligne d'Aristide Briand qui a remporté la majorité à l'Assemblée, n'en déplaise à Valls, Badinter et Finkielkraut. Cela devrait nous faire réfléchir alors que désormais la République est, très clairement, en guerre contre l'islam.

"J'ai la preuve que... mais je ne vous la donnerai pas, faites-moi confiance" est un argument un peu léger, tu en conviendras, Anne Sélène...

Tu opposes tolérance et liberté de conscience. Un point de vue révélateur...

Spirite,

Oui je troll... Je suis un peu soupe au lait. Certains tweets me font hurler.

Twitter me sert surtout de veille... Bcp d'infos sont dispos sur ce réseau.

Pour ce qui est d'agir: j'ai décidé de devenir maçon pour défendre notamment la laïcité et renforcer mes connaissances.

Pour le reste, j'essaye (peut être maladroitement) de le faire dans le cadre de mon travail 

Je n'aime pas le terme de laïcité de combat et Riposte laïque m'ulcère... 

Pour moi, la France est en guerre contre l'islamisme. Il ne faut pas oublier que, sans la France, la culture arabe serait quasiment inexistante...

De mon point de vue (et c'est là mon ressenti, plus qu'un point de vue), la République n'est pas en guerre contre l'islam, elle l'est probablement contre l'islamisme radical, mais il y aussi certains politiciens qui eux, sont en guerre contre l'Islam tout court et crée ce climat de guerre dans le "débat public" (et ça c'est dangereux).

La laïcité est Liberté avant toute chose, mais aussi Responsabilité, et Émancipation. 

C'est une structure de société, et non une philosophie ou une morale.

La Loi de 1905, qui n'est que la 3ème séparation des Eglises et de l'Etat, si elle parle Libertés, ne parle pas de Laïcité. Ce n'est pas son objet.

""""
Titre Ier : Principes.
 
 
Article 1
  
La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public.    """"

La Laïcité est autre chose que la liberté. Elle est aussi Responsabilité , dans la mesure où Émancipé = capable, mais aussi responsable juridiquement de ses actes.

Dans cette mesure, la Laïcité est le fondement de la société républicaine, où la morale républicaine est supérieure à toute autre, où elle est la seule traduite par la Loi. 

Que viennent donc faire, dans l'espace républicain, des signes de soumission à une autre loi que la Loi républicaine? 

Anne Selene a écrit:
Que viennent donc faire, dans l'espace républicain, des signes de soumission à une autre loi que la Loi républicaine? 

Ils viennent faire que c'est la liberté de culte qui permet à tous d'être libre de se soumettre à certaines règles, et pas à d'autres d'autres religions. C'est un choix.
Et si on fait une réflexion de juriste (je peux pas m'en empêcher vu que tu parles de lois), cela ne pose aucuns problèmes qu'un individu se soumette à des lois non républicaine comme le droit canonique ou n'importe quelle autre loi d'une religion tant que hiérarchiquement, la loi républicaine est prioritaire: ce qui, dans le droit positif est une évidence vu que le droit religieux ne s'appliquera jamais dans un tribunal.
Reste la question de la priorité de ces lois chez l'individu. J'ai envie de dire que ça nous concerne pas vraiment, si un individu pense que ses lois religieuses doivent primer sur les lois de la République, c'est bien sa liberté d'opinion de penser ça. Par contre, si il commence à revendiquer son opinion dans un espace d'échange politique, il faut dire niet, or, à contrario de ce que voudrait nous faire croire certains politiciens ou partis, je n'ai jamais vu un religieux réclamer la primauté de sa religion sur les lois de la République (au sens d'un projet de société, il est évident qu'il y a par exemple eu chez les fonctionnaires des actions en justice pour aménager le travail en fonction de la religion, je pourrai disserter là dessus donc bref).

Ensuite, je ne comprends pas pourquoi tu parles d'émancipation, de responsabilisation et de capacité. Dans l'article que tu cites, il n'est question que de libertés. Dis moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu as de la Religion une opinion très hostile qui fait que tu souhaiterai libérer les autres de la Religion qui les emprisonnerai. Si c'est le cas, c'est à mon avis une erreur, la liberté, pour moi, étant aussi la liberté de ne pas être libre (si on part du postulat que suivre à la lettre une religion c'est ne pas être libre).

Anne associe liberté et responsabilité.
Je suis d'accord avec elle sur ce point.
Pour moi la liberté n'est pas un droit, c'est un devoir et il n'y a pas de liberté sans choix responsable de ses actes, de sa façon de vivre et de sa morale.

Pour moi, le but de la république n'est pas la république. L'organisation démocratique de la vie en société qu'elle permet vise au progrès de l'Humanité. Pour l'Humanité, et par l'Humanité. 
Le projet républicain ne peut être à mes yeux, un projet autre que celui de l'émancipation de chaque individu des contraintes qui l'empêcheraient de réaliser son potentiel.  Le domaine religieux est pour moi totalement séparé de cet objectif. C'est à mon sens l'objet même de la laïcité que de travailler à l'émancipation des individus. 
Le concept d'émancipation a pour définition légale la reconnaissance de la capacité de l'individu à prendre des décisions par lui même, et pour corollaire la responsabilité juridique personnelle. 
C'est sur cela que je bâtissais mes raisonnements .

merci pour les liens Introspicere :  un régal !

Je comprends mieux, et j'approuve ce point de vue. Surtout l'objectif de la république et l'émancipation.

Par contre, il y a une chose où je reste sur un point de vue diamétralement différent c'est sur la finalité de la laïcité. Si la République a pour objectif l'émancipation de l'individu et l'amélioration de l'humanité (ce que j'approuve), alors je ne suis pas d'accord avec l'idée que la laïcité viserait le même objectif. Je verrai plutôt la laïcité comme étant un cadre à la République, qui elle, doit agir pour améliorer l'humanité.

Si on accole la laïcité à l'objectif d'émanciper les individus et les rendre libre, alors le cadre - qui permet de développer les moyens d'accomplir les objectifs que l'on vise - devient le moyen. C'est pas cohérent, et dans les faits, au lieu d'émanciper l'individu et le rendre libre, on le force à être libre en lui ordonnant de ne pas pratiquer telle ou telle religion, sous prétexte que ça les enferme, ce qui est assez paradoxal. Bref, on se retrouverai dans l’allégorie de la caverne ou dans Matrix pour faire plus récent.

La laïcité n'a jamais interdit à personne de pratiquer une religion et Anne n'a pas non plus revendiqué ça.

Saluton al vi, Gefratoj !

IntroSpicere a écrit:Il ne faut pas oublier que, sans la France, la culture arabe serait quasiment inexistante...

Oh là là... Je te laisse la responsabilité d'une telle affirmation... Tu nous ressors les "bienfaits de la colonisation" ?

Anne Selene a écrit:
Que viennent donc faire, dans l'espace républicain, des signes de soumission à une autre loi que la Loi républicaine?

... ou comment retourner la loi de 1905 dans une lecture qui interdirait, finalement, le contenu de la première phrase de son article premier. Excellent exercice de sophisme. Je remets un César de la Rhétorique en applaudissant des deux mains...

Le vrai problème est que certains prennent leurs rêves pour des réalités. Ils souhaiteraient que la loi interdise certaines choses (les signes religieux, rien que ça !) et décrètent que c'est déjà le cas dans la loi de 1905. Même si le texte, on l'a, et qu'il ne dit pas ça du tout...

Pour répondre sur la "guerre contre l'islam", ce qui me permet d'avoir cette impression, c'est le fait que la question de la laïcité est aujourd'hui systématiquement accolée à l'islam, qu'à aucun moment on n'entend un candidat à la présidentielle ou bien un élu ni le gouvernement citer une quelconque autre religion que celle-ci, pire que notre Premier Ministre s'engage, et avec lui toute la République, dans le soutien à un pays à vocation religieuse, Israël, qui combat au quotidien des populations musulmanes en affirmant : "Je suis lié de manière éternelle à Israël." tout en prenant parti contre Bianco... pendant un repas d'un lobby religieux (CRIF) ! Qu'à aucun moment, dans ses critiques de la Manif pour tous, il dit sentir la laïcité en danger par les catholiques intégristes qui la composent. Qu'aucune loi contre le voile des religieuses catholiques n'est promulguée par quiconque, ni contre les kippa ou les papillottes des hommes juifs, ni contre les voiles des femmes juives orthodoxes... Cela sans compter tous ces élus de la droite reconnue par tous comme "républicaine" (LR et compagnie) qui assènent à coups d'interviews qu'on ne pourrait pas le faire parce que quand même, la France à des racines chrétiennes (quand ils n'ajoutent pas qu'elle est de race blanche, mais là, on s'éloigne du débat). Je suis le seul à voir qu'à travers le prétexte de la laïcité, on vise directement l'islam ? Je vous invite à relire ce fil si vous en doutiez... Cette idée s'est déjà glissée dans le cerveau de nombreux citoyens... Parait qu'il y aurait des maçons parmi eux...

Spirite,

Valls n'est pas la République, et pas davantage les hommes ( et femmes ) politiques, quels qu'ils soient et quelles que soient leurs fonctions.
Le fait que de trop nombreux politiciens s'en prennent directement et exclusivement à l'Islam sous prétexte de laïcité ne permet pas d’affirmer que "la République" soit en guerre contre l'Islam.

Saluton al vi, Gefratoj !

Ouais, enfin si tu reçois un coup de marteau et qu'effectivement, il y a une personne qui le tient, tu n'en as pas moins reçu un coup de marteau... La République n'existe que parce qu'elle est incarnée par des êtres humains qui l'animent. La République est ce qu'on en fait. Aujourd'hui, on en fait un outil contre l'islam. Pire, un outil qui soutient d'autres religions à son détriment tout en prétendant de manière hypocrite qu'elle les traite toutes également.

Spirite,

Pas plus que je ne confond une loge avec son véné je ne confonds une institution avec les personnes qu occupent, très provisoirement, une fonction.

Peut-être ne faudrait il pas inverser le problème.Ce sont ceux qui veulent que la France puis le monde entier se convertisse et suive la charia qui donc, logiquement, attaquent la République et c'est la seule religion qui le fasse en ce moment dans nos contrées en employant le terrorisme comme outil.
Que la majorité des musulmans est faite de citoyens respectueux de la République,certainement, mais s'opposeraient ils aux premiers en cas de faiblesse de nos institutions? ou laisseraient-ils faire? comme dans les pays d'orient ou Pakistan,Indonésie où la position des chrétiens et des juifs est bien pire qu'ici celle des musulmans en Europe.

Saluton al vi, Gefratoj !

Tu admettras que le Véné qui se pointe bourré en visite en assénant des propos racistes fera certainement du mal à toute une loge. Le Véné n'est pas la loge, mais il la représente. La République n'est pas tous ces gens, mais ils la représentent.

J'invite tout le monde à réfléchir à cette phrase : "Ce n'est pas l'islam qui se radicalise, c'est la radicalisation qui s'islamise." Vu comme ça, ce n'est plus l'islam le problème. C'est le fait que des personnes choisissent de devenir terroriste. Il y a quarante ans en France, les terroristes étaient trotskystes. Le trotskysme reste le trotskysme, et pourtant les trotskystes ne font plus de terrorisme dans notre pays. La radicalisation a pris une autre forme, a suivi une autre mode. Peut-être que le trotskysme n'était pas le vrai problème après tout... Et tout de même, il faut raison garder : lutter contre la façon de se vêtir n'aura jamais aucune incidence sur le terrorisme... Pas d'effet sur les 0,1%. Uniquement de la défiance envers les 99,9% restant.

Malin ?

Interdire les t-shirt du Che aurait-il été pertinent pour lutter contre Action Directe ?

Spirite,

Je suis absolument d'accord. Cela me fait penser à un article que j'avais lu, sur une enquête ou je ne sais plus quoi, qui en substance, disait que l'Islam était dans les cités un outil de lutte contre la République, dont ceux qui luttent contre pense qu'elle les a abandonnés ou les stigmatise. L'Islam n'est donc pas ce qui conduit à un comportement terroriste, ce n'est que l'outil du radicalisme, et inverser la réflexion serait du pur sophisme.

J'ai essayé de retrouver l'article, mais pour des raisons que vous comprendrez, google est pollué quand on tape le mot clé Islam...

Jesse8 a écrit:Je suis absolument d'accord. Cela me fait penser à un article que j'avais lu, sur une enquête ou je ne sais plus quoi, qui en substance, disait que l'Islam était dans les cités un outil de lutte contre la République, dont ceux qui luttent contre pense qu'elle les a abandonnés ou les stigmatise. L'Islam n'est donc pas ce qui conduit à un comportement terroriste, ce n'est que l'outil du radicalisme, et inverser la réflexion serait du pur sophisme.

J'ai essayé de retrouver l'article, mais pour des raisons que vous comprendrez, google est pollué quand on tape le mot clé Islam...

Salut Jesse, c'est intéressant...
Le champ d'étude psychosocial qui a été ouvert par ces réflexions nous permet de mieux comprendre comment le terrorisme peut émerger d'un contexte, contexte où la religion n'est effectivement qu'un outil. Il est essentiel de comprendre comment se construit la "pulsion" terroriste au sein d'un système pour mieux la prévenir.