Re: laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

par **patos** Mar 11 Oct - 10:11

laïcité neutre "1905" ou laïcité intransigeante, le retour .

ne tolérons pas l'intolérance

par Anne Selene Mar 11 Oct - 13:40

A mon avis, il n'y a pas de "laïcité intransigeante", qu'entends tu par là?

Il y a la loi, et l'interprétation de la loi.

Quand la loi dit dans son article 28 :

"Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions."

Cela veut bien dire que les crèches, si elles sont considérées comme des signes religieux, ne sont pas autorisées dans l'enceinte d'un édifice public.

Les tribunaux administratifs qui ont autorisé cette présence ont auparavant défini la crèche comme un "fait culturel", et non un fait religieux (ce qui est exact... on ne trouve aucune trace de crèche dans les évangiles, ou dans une quelconque pratique strictement religieuse... lol). il s'agissait également dans ces cas là de défendre un artisanat local, celui des santons, bien évidemment encore moins religieux..il ne s'agissait absolument pas (la loi ne l'autoriserait pas) d'autoriser un signe religieux dans un lieu à stricte administration publique.

Il me semble que le concept d' "espace public" mériterait d'être précisé. Mais, à mon sens, ce n'est pas un espace physique.
L' "espace public" est tout lieu qui dépend de l'administration exclusive de la puissance publique. Ceci respecterait la philosophie de la loi: la politique du "chacun chez soi".

Qu'est ce qui te pose problème dans ce que tu définis comme "laïcité intransigeante"? Merci pour ta réponse.

par Tao Mar 11 Oct - 20:02

Saluton al vi, Gefratoj !

"La philosophie de la loi" parle-t-elle d'un quelconque "chacun chez soi" ? Je le découvre ici... et m'en étonne ! Pour moi, la loi assure la liberté de conscience et de culte (Article 1) et sépare les Églises et l’État sur un plan financier (Article 2). Quiconque a lu ce deuxième article s'en convaincra sans mal. Je ne vois donc pas de "chacun chez soi" dans ces deux principes qui constituent le cœur de la loi de 1905.

La laïcité intolérante, qui n'est pas la laïcité, est celle à laquelle on voudrait faire dire autre chose que ces deux principes. Celle qui veut interdire TOUS les signes religieux, par exemple. En faisant fi de la liberté individuelle qui est assurée et non bridée dans cette loi parfaite (autant que faire se peut). Les articles suivant, dont le 28 ci-dessus cité, organisent très précisément les deux principes de cette loi très simple. Ledit article 28 précise on ne peut plus clairement que seule la pierre est concernée par cette interdiction d'afficher des signes ou emblèmes religieux (à quelques exceptions près citées de manière exhaustive). Pas les individus (assurés de leur liberté individuelle, je le répète).

Toute volonté d'interdire les signes religieux sur la personne, où qu'elle soit, chez elle, sur la place du village, dans la queue de la Poste, au comptoir ou à l'école, n'émane pas de la loi de 1905. Elle émane de lois postérieures. Votées entre 2003 et aujourd'hui. On est bien loin de la "philosophie de la loi." En tout cas si on parle bien de la même (1905).

Enfin, j'invite chacun à se rendre dans n'importe quelle église chrétienne et plus particulièrement catholique à partir de l'Avent, et d'assister à la messe de Noël pour voir si la crèche n'est pas un fait religieux... Si on veut défendre l'économie locale du santon, il est toujours possible d'organiser le festival du santon dans une salle et non d'en positionner une à l'accueil de la mairie qui, selon l'article 28, ne peut afficher sur son bâtiment, un signe religieux.

Addendum : le voile de la bonne sœur, le col romain et l'hostie n'apparaissent pas non plus dans les Évangiles... Ce sont des faits culturels et non religieux ?

Voici un extrait d'une de mes chroniques radio diffusée le 27/10/2013 :

Mais qu'on leur foute la paix, aux musulmans, bordel de merde !!! Les situationnistes, puisqu’on parlait d’eux tout à l’heure, avaient l’habitude de poser la question : « D'où parles-tu, Camarade ? »
Eh bien moi, je parle de ma place d'athée convaincu qu'une religion est toujours une aliénation ! Sauf que si cette place est celle que je considère comme « bonne pour moi » comme disaient les épicuriens antiques, je ne dis pas que cette place est celle du « bien » (avec ou sans majuscule). Cette putain de loi 1905 dont certains parlent beaucoup sans visiblement l'avoir lue était étonnement parfaite (ou pas loin, en tout cas). Pourquoi ? Eh bien moi je l’ai lue, cette loi, et je vais vous en rapporter les grandes lignes qui, vous le verrez sont empreintes de tolérance contrairement au climat actuel.
La loi de 1905, ancrée dans son contexte historique, parle de deux choses. Tout d’abord de « séparation des Eglises et de l'Etat ». Qu'est-ce que cela veut dire ? La seule chose que cela signifie, c'est que l'Etat ne peut et ne doit plus financer, de quelque manière que ce soit, une Eglise. L'Eglise catholique, visée à l'époque, ne saurait être la seule aujourd'hui et cette loi s'étend déjà, puisque Eglises est au pluriel, à toute organisation religieuse : protestantisme, judaïsme, islam, bouddhisme, et pourquoi pas shintoïsme puisqu’on y est. Enfin, elle « assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes… » C’est en cela qu’elle était
révolutionnaire et qu’elle reste aujourd’hui incroyablement actuelle et protectrice des croyants comme des athées. La loi de 1905, ce n'est que ça ! Et c'est pour cela que c'est une excellente référence. On comprendra alors que le Concordat en Alsace et en Moselle, ou encore le financement des associations culturelles proposant un lieu de culte (mosquée, temple bouddhiste ou évangélique...) voire enfin le financement public des écoles confessionnelles dites « privées » sont des premières incohérences avec cette loi.
Une autre incohérence avec la loi de 1905, c’est l’interdiction des signes religieux ostentatoires. Je ne vois pas en quoi une école publique trahirait l’esprit de 1905 (qui sépare, notamment financièrement les Eglises et l’Etat) en acceptant que des individus portent des signes religieux reconnaissables et de façon ostentatoire. La laïcité de 1905 permet d’assurer la liberté de conscience du moment qu’il n’y a pas financement. En quoi ce principe est-il mis en danger par le port d’une croix en bois autour d’un cou, d’un voile mis sur les cheveux d’une jeune fille ou de « papillotes » par un jeune juif ? En rien tant que le crucifix n’est pas vissé au mur du bâtiment public. Car si la pierre des bâtiments est explicitement mentionnée dans la loi, les personnes qui les occupent, elles, ne le sont pas !
Et j’irais même plus loin, je ne vois personnellement pas le problème à ce qu’un prof porte cette croix ou ces papillotes, de même que le guichetier de la Poste où le réceptionniste de ma mairie… En quoi leur liberté de les porter enfreindrait la mienne de ne rien porter du tout ? Et pour le second point concernant le financement des cultes, en quoi est-il mis en danger par une personne qui porte un signe religieux ? Loin de moi l’envie de copier le système communautaire britannique, mais les bobbies sikhs qui verbalisent avec leur turban les automobilistes imprudents de Londres sont-ils en train d’essayer de les convertir ? Bien sûr que non !
L’interdiction des signes ostentatoires qui revendique son esprit de 1905 en se targuant du nom de « laïcité » le trahit donc outrageusement. D’ailleurs, de quand date-t-elle, cette mesure ? De 2003 ! En plein sarkozysme ! Et la loi anti-burqa qui ne dit pas son nom ? De 2011 ! Encore en plein sarkozysme ! Nous ne sommes donc plus dans le cadre de la loi de 1905. On se rend compte que finalement, cette loi porteuse de tolérance ne posait pas tant de problème quand elle ne s’appliquait qu’aux Chrétiens, car après tout, ces Italiens, Espagnols ou Portugais n’étaient culturellement pas si « différents de nous ». Là où cela devient intéressant, c’est quand on instille dans la société de la différence culturelle. Et là, PAF ! La belle tolérance de 1905 est insupportable quand elle s’applique à l’autre, ne nous mentons pas, musulman. Alors on crée des lois soi-disant dans l’esprit de tolérance de 1905, mais au contraire, on le trahit en restreignant cette liberté de conscience. On commence par interdire le voile, mais pas que, puisque tous les autres signes le sont aussi. Sachant cependant qu’on ne refoulera jamais personne à l’entrée d’une école parce qu’il porte une croix autour du cou. On passe donc d’une loi garantissant la liberté de chacun à d’autres qui retreignent les droits de certains.
Je suis athée, je ne défends pas ces signes religieux ostentatoires et n’en porte aujourd’hui aucun. D’un point de vue personnel, je trouve même que certains comme le voile ou la burqa (à des degrés différents), ne sont que des outils de soumission des femmes à des hommes qui jouissent quant à eux de plus de droits et de moins de restrictions, et ce pour des raisons culturelles (et non religieuses). Mais ça, c’est ce que je pense. Or de quel droit, à la lumière de la loi de 1905, aurais-je autorité à imposer ma vue à ces croyants qui, de plus, ne gênent personne en portant leurs signes ostentatoires ? En rester à la loi de 1905, c’est respecter Fatima qui souhaite mettre son voile autant que Lina qui fait le choix de ne pas le porter.
Finalement, à la lumière de tout cela, trois choses me dérangent énormément dans ce débat sur la crèche Baby-Loup. D'abord l'intolérance de beaucoup qui se réfugient derrière des lois pour viser une fois de plus (il faut le reconnaître) des musulmans qui viennent bousculer notre France laïque MAIS héritière de la France au mille clochers, fille aînée de l’Église. Le monde n'est pas statique, on se déplace de plus en plus, et je crois qu'il va falloir accepter que d'autres ont fait le choix de se soumettre à une religion qui s'exprime dans une culture où les femmes se voilent. C'est regrettable pour elles à mon avis, ça c'est mon jugement de valeurs, mais c'est leur choix d'adulte libre de choisir ses chaînes. Et on en a tous, des chaînes, arrêtons l’hypocrisie !
La deuxième chose, c'est que NON mettre un voile ou une kippa ne signifie pas « C'est normal » ou « Convertissez-vous », ça veut tout simplement dire « Je fais ce que je veux avec mes croyances et mon corps ». Personnellement, j'ai les cheveux longs et quelques dreadlocks, je suis éducateur et il ne se passe pas un mois sans que les enfants avec qui je travaille ne me demandent pourquoi je les ai longs, ce que sont ces « queues de rats » (les enfants sont tellement mignons…) et pourquoi je les porte. Suis-je en train de les entraîner vers l'usage du cannabis, de la musique reggae ou de la pratique de la guitare autour du feu ? Ou bien suis-je en train de leur montrer que des types comme moi ben… ça existe, point.
La troisième chose, c'est que je crois qu'on ouvre une porte très très dangereuse en intervenant ainsi sur la liberté individuelle, depuis mon regard individualiste (au sens philosophique du terme). Un homme qui vient travailler à la mairie en babouche, le crâne rasé de près, un pantalon arrivant mi-mollet et une barbe de plus de 10 cm. Il y a de grandes chances qu'il soit musulman, et peut-être même salafiste au vu du style vestimentaire. On fait quoi ? On interdit le pantalon court ? la barbe ? le crâne rasé ? ou alors c’est la combinaison de tout ça qu’on va interdire ? Et voilà comment tout cela devient n'importe quoi... Qu'on ne vienne pas me dire un jour, à moi, de couper ma barbe...

Tout ceci me fait penser aux "manifs pour tous." C'est incroyable l'énergie que peuvent mettre certaines personnes à lutter pour empêcher les autres de faire quelque chose qui ne regarde qu'eux : se marier ou... s'habiller !

Spirite,

par **Claude St Malo** Mar 11 Oct - 20:37

Je préfère en rire mais nos habitudes françaises sont farcies d'héritages chrétiens, et plus précisément catholiques que nous ne voyons plus tant nous y sommes habitués.

Pour ne donner qu'un exemple : on nous rebat les oreilles avec les repas dits "de substitution" dans les cantines, arguant du fait que la laÏcité ne permettrait pas de faire de distinction et qu'il conviendrait donc d'obliger les jeunes musulmans à manger du porc, comme leurs petits copains cathos bon teint.
Ah oui ?
Mais on oublie un peu vite que ces mêmes cantines servent systématiquement du poisson le vendredi.
Ainsi, moi qui suis résolument athée, j'ai du ingurgiter un poisson infâme chaque vendredi quand je bénéficiais de la délicieuse cuisine des restos U.

Un gamin, entré à l'école à trois ans et mangeant à la cantine pendant toute sa scolarité, s'il fait quelques études supérieures et fréquente les restos universitaires, aura passé au minimum 15 ans de sa vie à se voir imposer un régime alimentaire dont la seule justification est religieuse.

C'est ça la laïcité ?

Pourquoi du poisson, et rien d'autre le vendredi ?
Ce ne serait pas, par le plus grand des hasards, pour des raisons religieuses ?

par Anne Selene Mar 11 Oct - 21:59

N'oublions pas, dans l'interprétation de la loi de 1905, qu'elle ne fut que la "touche finale" à la longue histoire de la séparation des Eglises et de l'Etat.

Après les massacres ignobles des siècles passés, après la lutte sans merci des Catholiques et des Protestants, après la main mise de l’Église Catholique sur la totalité des actes de la vie des humains, (= charia pour les musulmans), après des siècles de refus de l’Athéisme, la loi de 1905 a été la touche finale à la séparation des Eglises et de l'Etat. Cette loi a permis non seulement la liberté religieuse, mais aussi la liberté de ne pas avoir de religion. Elle a permis la Liberté de conscience en séparant la Vie Civile (celle gérée par l’État ), et la vie religieuse de chaque citoyen français.

Séparation est le mot essentiel. C'est la troisième séparation,

La première séparation fut celle de 1792, où l'Etat Civil religieux ne fait plus loi.

La seconde fut celle de 1881 à 1886, les lois Ferry / Goblet , qui consacra l'obligation scolaire et la laïcité de l’École. C'est d'ailleurs là où le terme "Laïcité " est nommément cité, alors que la loi de 1905 n'en parle pas.

La troisième définit la séparation absolue de la sphère personnelle, où tout est autorisé si cela n'enfreint pas les lois, et de la sphère publique, où la plus stricte neutralité doit être la règle.

On bavasse sur la loi de 1905 et la laïcité, alors que cette loi n'est pas une loi sur la laïcité, mais une loi sur la liberté de conscience et la neutralité, qui sont les deux piliers de la paix civile.

par **patos** Mar 11 Oct - 22:01

Nassim Nicholas Taleb est une "tronche" qui a fait un gros succès dans le monde économique avec son bouquin sur les cygnes noirs, c'est pourquoi j'ai mentionné son article paru dans Marianne.

@Anne : la laïcité "intransigeante" c'est la ligne que défend Marianne.
C'est évidemment celle des juifs de France comme Finkielkraut, Badinter et d'autres, menacés quotidiennement de mort ; à ce propos, les FM sont aussi dans le collimateur : ne soyons pas étonnés lorsque cela arrivera.

Cette ligne pense que la loi de 1905 ne suffit plus, et tant pis si Sarko surfe là-dessus.

perso je ne suis pas complètement acquis à cette ligne mais j'en comprends la volonté d'arrêt du prosélytisme et de l'intimidation des femmes.

Mon doute résiduel : ma belle-fille qui disait " si les musulmanes veulent qu'on les secoure, faut qu'elles le disent plus clairement"

par Anne Selene Mar 11 Oct - 22:13

Je pense également que la plus grande précision doit être apportée au champ d'application de la loi.

Neutralité sphère publique.. Qu'est ce que çà veut dire? Où cela s'applique t il? Nous devons définir, comme pour toute loi. Maintenant que la séparation est actée sur 3 niveaux, que la limite à la loi de 1905 est la loi civile, il reste à définir le volet législatif.

Laïcité, c'est dans l'enseignement, où toutes les croyances ou non-croyances doivent être traitées à égalité (à mon avis, la seule possibilité en matière d'enseignement est donc de n'accepter aucun particularisme, dans l'incapacité de les tolérer tous..y compris le naturisme, la passoire sur la tête des pastafaristes etc...).

Les musulmans ne sont pas spécialement visés, mais ce sont eux qui cherchent le plus (avec la manif pour tous), à interférer avec la maîtrise de l'Etat sur la sphère publique, ou civique, si vous préférez.

Tout ceci doit être défini. C'est le principe de la légalité républicaine. "Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé".
Peu importe que le sieur hongrois d'origine et catho par calcul en ait également parlé (mal)...

par Tao Mer 12 Oct - 19:07

Saluton al vi, Gefratoj !

Anne Selene a écrit:La troisième définit la séparation absolue de la sphère personnelle, où tout est autorisé si cela n'enfreint pas les lois, et de la sphère publique, où la plus stricte neutralité doit être la règle.

Le terme de "neutralité" n'apparait nulle part dans la loi de 1905. Pardon. Je concèderai éventuellement l'utilisation de ce terme bien vague s'il était accompagné d'un qualificatif. "Neutralité financière", par exemple. Et là, je parle de ce que dit la loi dans son article 2. Je n'interprète pas à ma sauce la loi en lui prêtant une intention qui serait mienne.

Je le répète : lisez la loi. Strictement. On y garantit la liberté de conscience et de culte, et on sépare financièrement l'état et les Églises. Point. C'tout. Tout le reste n'est qu'interprétation.

patos a écrit:Cette ligne pense que la loi de 1905 ne suffit plus, et tant pis si Sarko surfe là-dessus.

Cette ligne est celle de Maurice Allard, si je me souviens bien, lors des débats avec Aristide Briand en 1905. Cette ligne avait perdu à l'époque. Son intolérance ("ce que nous poursuivons, c'est la lutte contre l'Église qui est un danger politique et un danger social") s'était fracassée sur la tolérance qui s'est traduite jusqu'à aujourd'hui dans cette loi que l'on voudrait changer, durcir. Allard, si je ne m'abuse, voulait interdire dans cette loi le port de la soutane et de l'habit monastique dans l'espace public. Il a perdu. Ouf ! Tant d'allardistes, de Mélenchon à Sarkozy...

Qu'on veuille changer la loi, soit, un débat reste toujours ouvert. Qu'on revendique au nom de "l'esprit de 1905" ce que je lis ici et que Nicolas Sarkozy ne renierait pas, non. C'est du travestissement. Du révisionnisme.

patos a écrit:perso je ne suis pas complètement acquis à cette ligne mais j'en comprends la volonté d'arrêt du prosélytisme et de l'intimidation des femmes.

Doit-on, pour lutter contre le prosélytisme et l'intimidation des femmes, dicter à toute une communauté de pensée, quelle qu'elle soit, la façon dont elle doit ou ne doit pas se vêtir ? Si demain un dangereux gang de malfaiteurs à casquette opère une série de meurtres, va-t-on interdire la casquette ? Matin Brun, les amis... On commence par limiter les libertés individuelles des autres, jusqu'au jour où on viendra sonner à votre porte...

patos a écrit:Mon doute résiduel : ma belle-fille qui disait " si les musulmanes veulent qu'on les secoure, faut qu'elles le disent plus clairement"

Voilà l'expression d'une pensée totalement néo-colonialiste : "Moi, femme/homme civilisé-e empreint-e de progrès, je sais ce qui est bon pour toi, femme musulmane soumise. Fais-moi confiance : enlève ton voile !" Clap clap clap. L'effet pervers de ceux qui, gonflés d'universalisme, souhaitent en imposer les valeurs à tous. On dirait George Bush qui veut apporter la démocratie en Irak ou Sarkozy en Libye...

#onvautmieuxqueça, lisait-on un peu partout il y a moins de six mois... Je le crois aussi.

Spirite,

par **Claude St Malo** Mer 12 Oct - 19:29

TOUS LES CHEMINS

Si de moi parfois tu diffères
Si tes choix ne sont pas les miens
Si tes croyances m'exaspèrent
Ou me surprennent, tout va bien.
Nous ne sommes pas adversaires
Cela ne nous oppose en rien
Cela nous rend complémentaires
Cela fait de nous des humains.

Que les chemins mènent à Rome,
A La Mecque, à Jérusalem,
A Katmandou ou à Harlem
Tous les chemins mènent,
D’amour ou de haine,
Tous les chemins mènent à l’homme.

Toi et moi mon ami, mon frère,
Ne prions pas le même Dieu
N'avons pas les mêmes repères
Ni sur Terre ni dans les cieux
Nous sommes étrangers, sans doute,
Mais ni ennemis ni rivaux
A suivre tous la même route
Nous ne serions que des robots.

Que les chemins mènent à Rome,
A La Mecque, à Jérusalem,
A Katmandou ou à Harlem
Tous les chemins mènent,
D’amour ou de haine,
Tous les chemins mènent à l’homme.

Je ne suis pas meilleur que toi
Ni pire, je suis différent.
Toi tu n'es pas pire que moi,
Ni meilleur. Tu es différent.
Ne tentons pas de nous convaincre,
De nous combattre, de nous vaincre.
Essayons seulement d'apprendre
A nous comprendre.

Que les chemins mènent à Rome,
A La Mecque, à Jérusalem,
A Katmandou ou à Harlem
Tous les chemins mènent,
D’amour ou de haine,
Tous les chemins mènent à l’homme.

Tous les chemins mènent,
D’amour ou de haine,
Tous les chemins mènent à l’homme.

par Anne Selene Jeu 13 Oct - 1:31

Si je parlais de neutralité, c'était la neutralité de l'Etat, dans la totalité de ses attributions étatiques: c'est la définition restreinte de la "sphère publique", réduite aux zones administrées directement par l'Etat, par rapport à "espace public", qui pour moi, à cet instant, ne veut rien dire..

C'est pourquoi il me semblerait important de légiférer sur toutes ces définitions imprécises, afin d'en terminer avec ces procès en "mauvaise" et "bonne" laïcité.

Quant à autoriser une communauté à affubler ses femmes d'oripeaux mal commodes, qui limitent leur liberté, leur capacité à se déplacer, pourquoi a t on interdit en France de pratiquer d'autres coutumes, excision ou infibulation, déformation des pieds à la chinoise (coutumes qui n'ont rien de religieux, ce sont des pratiques coutumières), plateaux multiples, etc.. etc.. Ne parlons même pas des mariages obligés, des mariages de petites filles, des mariages polygames etc...

Si on autorise ces pratiques communautaristes, pourquoi ne pas permettre à tous les naturistes, qui eux aussi forment une communauté, de pratiquer leurs coutumes ? aux Pastafaristes de porter une passoire sur la tête ?

Il faut réfléchir et légiférer précisément. C'est la seule solution.

par Luciole Jeu 13 Oct - 10:02

On peut ajouter tatouages,piercing,boucles d'oreilles?,
les prostituées (sous Philippe Auguste je crois) devaient se teindre les cheveux en Rousses,Ataturk en Turquie réservait le Hijab aux prostituées (efficace!).
On ne pourra jamais penser à tout.

En fait ce que redoutent les Français "ordinaires" non-musulmans c'est que,d’accommodements en permissivités diverses ,et en cédant aux pressions on finisse par introduire la Charia en France,par petits bouts!

par **Claude St Malo** Jeu 13 Oct - 10:12

Petite lueur a écrit:
En fait ce que redoutent les Français "ordinaires" non-musulmans c'est que,d’accommodements en permissivités diverses ,et en cédant aux pressions on finisse par introduire la Charia en France,par petits bouts!

Ne penses tu pas que le 'français ordinaire musulman" peut avoir la même crainte ?
Je tremble devant ce que tu viens d'écrire, petite lueur, parce que tu participes ainsi, sans même t'en apercevoir, à ce clivage pervers musulmans/non musulmans.

par Anne Selene Jeu 13 Oct - 12:15

Je refuse ce clivage, qui n'est pas fondé. Il y a autant de non croyants chez les personnes que l'on pourrait dire d'origine musulmane, (mais cela ne veut rien dire pour moi), que dans le reste de la population. Notre manque de clarté est une double souffrance pour eux. Rejetés par leur communauté, rejetés par la peur des autres communautés . Voilà.. on ne peut s'exprimer qu'en terme de communauté. Pas d'autre définition possible. C'est cela que je m'efforcerais de ne pas laisser vivre en France, si j'avais la moindre once de pouvoir le faire.
Il nous faut redonner des libertés individuelles, une égalité réelle, qui suppose une base juridique et sécuritaire forte, et des investissements financiers lourds dans la culture et l'éducation, là où il en est besoin. C'est cela l'égalité réelle, donner plus à ceux qui ont moins. Le vieux principe communiste du '' à chacun selon ses besoins'', qui apparaît comme la seule solution de faire vivre la démocratie, la Liberté individuelle, pas le communautarisme.
Liberté Égalité Fraternité , contre le communautarisme.

par Luciole Jeu 13 Oct - 16:13

Sur le principe vous avez raison tous deux.Il se trouve que j'habite dans une région où les problèmes se font sentir nettement et que j'ai passé l'age de l'angélisme.

Si les 95% de la population "musulmane" d'origine n'est pas capable de se faire entendre et obéir des 5% de trublions et se réfugie dans une position de "stigmatisés" qui n'ont pas pu réussir quoi que ce soit faute de moyens(???) alors oui il y a un problème.
Mes amis maghrébins (oui j'en ai) sont ou sans religion ou croyants sans introduire la religion dans tout.

Les politiques ont la trouille à cause du nombre et pas parce qu'ils ont si bon cœur que cela.
D'après ce que tu écris Anne cette écrasante majorité aurait peur d'être rejetée par cette infime minorité? et donc...?
Je vous aime bien quand même.

par Tao Ven 14 Oct - 0:54

Saluton al vi, Gefratoj !

Et BAM ! Retour de la pensée néo-colonialiste : "Vêtements toi, oripeaux. Vêtements toi, mal commodes. Toi pas pouvoir bien marcher avec. Toi pas libre. Toi écouter moi qui sait quoi bon pour toi. Moi choisir vêtement pour toi, car moi progrès." prof

Bravo... Et comparer une femme qui revendique la liberté de porter son voile à celle qui promeut la mutilation génitale de petites filles, il fallait oser. Mais certains osent tout, comme dit l'expression. Si une seule femme souhaite porter ce voile en France, de quel droit ferait-on une loi qui l'en empêcherait au nom des autres qui se le verraient imposer ? Je pense à cette pote à moi, musulmane, qui décida un beau jour qu'elle porterait désormais le voile. Elle était financièrement indépendante, avec un travail, célibataire, avec des parents non-pratiquants... Et on va lui interdire de mettre ce qu'elle veut dans ses cheveux... On approche franchement du fascisme (au sens littéral : régime autoritaire restreignant les libertés individuelles au nom d'idéaux qu'il décide comme étant les bons) si on tend vers ça : "Merci de bien vouloir être tolérants selon ma définition, SVP."

L'argument décrédibilisant le propos est même énoncé plus haut et je m'en réjouis : effectivement, irait-on jusqu'à interdire par la loi le port de la passoire sur la tête ? Non. Si pour certains le voile et la passoire sont aussi ridicules, qu'ils laissent les gens porter des passoires...

Voici 38 secondes de pur bonheur d'un raisonnement transposable au voile : mêlons-nous de notre cul. Le nôtre. Pas celui du voisin, le nôtre.

CQFD.

Spirite,

PS : On peut continuer autant qu'on veut à faire appel à des concepts qui ne sont absolument pas mentionnés dans la loi ("neutralité", "espace public", "sphère publique"...) ça ne changera rien au fait que la loi ne les aborde pas, et donc que ceux qui y font appel le font au nom d'idées très contemporaines (sarkozystes notamment) et certainement pas au nom de la tolérance de 1905 (celle qui assure des droits et n'interdit rien).

par Anne Selene Ven 14 Oct - 2:41

Il y a cependant un élément prépondérant qui manque dans ce raisonnement "généreux"... l’élément provocation salafiste de type sectaire.

Ayant travaillé 20 ans dans un lycée entre deux "quartiers", j'ai pu voir la modification des comportements ... depuis le moment où nous devions lutter contre le "ventre à l'air" des jeunes filles, jusqu'au moment où sont arrivés les "grands frères " , répandant les théories des frères Musulmans , qui ont empêché les filles de parler.. tout simplement...

Et c'est après l’arrivée de ces "Frères musulmans" que tout a basculé du "côté obscur" du voile, de la culpabilité que l'on fait peser sur les femmes, uniquement parce qu'elles sont femmes.

Aucune ligne de ce livre symbolique qu'est le Coran n'impose de mettre un voile. il s'agit de l'interprétation de "fous de dieu" qui ont répandu, instrumentalisé et conduit certaines femmes ou jeunes femmes à se "voiler".
Le foulard ne me dérange pas du tout. le voile islamique oui. Ce voile, récent en France, révèle la trace de la main mise sectaire sur les femmes. Qu'elles en aient conscience ou non.

C'est l'amorce de l’intrication de la religion dans la politique, c'est le signe de l’arrivée des communautés en tant qu'acteur de la vie publique, au lieu que l'émancipation de l'individu soit favorisée.

Une société que je ne souhaite pas.

par Tao Ven 14 Oct - 3:33

Saluton al vi, Gefratoj !

Entendre (lire...) un-e maçon-ne en appeler à la lutte contre les communautés, n'est-ce pas un tout petit peu ironique ? La FM n'est-elle pas l'archétype même de la communauté ? Les motards ne se sentent-ils pas faire partie d'une communauté lorsqu'ils se saluent sur la route ? N'aime-t-on pas se reconnaître lorsque l'on fait partie d'une communauté ? N'est-ce pas précisément la raison pour laquelle on porte des signes distinctifs ? Un "A l'aise Breizh" à l'arrière de sa voiture, un pin's, un badge, un t-shirt avec son groupe préféré... ? Appartenir à une communauté n'a jamais été un problème. Surtout pas quand on est maçon et motard, ce qui est mon cas.

Alors les tenants de l'esprit de 1905, dont je me revendique, ne seraient que des naïfs qui se laissent berner par la menace salafiste... Allô ? Riposte Laïque ? Je tiens à préciser que nous ne sommes pas dupes. Simplement, on peut sérieusement s'interroger sur la pertinence du duo législation/punition lorsqu'on veut forcer quelqu'un à faire quelque chose. Ce raisonnement est transposable à tout un tas de domaines, comme l'usage du cannabis. A-t-on fait baisser la consommation de cannabis en France depuis qu'on l'a interdit et qu'on enferme les consommateurs récidivistes ? Le coercitif est-il la solution la plus efficace ? C'est marrant, moi je parie sur l'éducation. Si on veut que les jeunes femmes ne se soumettent plus au voile, il faudra qu'elles fassent elles-mêmes le choix de ne plus le porter... Le choix doit venir d'elles. Ça, c'est pour les femmes...

Pour les hommes : interdire le voile va-t-il permettre aux salafistes du territoire (cette armée qui nous submerge et nous menace au quotidien) de soudainement prendre conscience qu'il faut être ouvert aux conditions de vie des femmes ? Et c'est moi le bisounours ?

J'ajouterai la question suivante : doit-on nous en prendre une fois de plus au corps des femmes en leur imposant par la loi ce qu'elle ne doivent pas porter afin de... libérer le corps des femmes ? Ne sommes-nous pas dans le plus grand des paradoxes ? Je me souviens de cette intervenante sur France Inter, féministe de la fin des années 1960, expliquant cet été en plein débat sur la burkini que dans les années 1960 on exerçait une pression sur le corps des femmes pour qu'elles cachent leur poitrine et qu'en 2016 on exerce toujours une pression sur le corps des femmes pour qu'elles se découvrent. Elle notait l'ironie, et elle avait raison. C'est encore plus drôle (?) quand ce sont des femmes qui, au nom de la liberté des femmes, veulent imposer à d'autres femmes des contraintes qu'elles choisissent à leur place. Enfin moi, ça me fait sourire...

Enfin, j'invite tout le monde à lire ce dont on parle. Quand on parle laïcité, j'invite à lire la loi 1905 et à ne pas divaguer sur des concepts personnels qu'elle ne mentionne à aucun moment. Quand on parle d'islam, j'invite à lire le Coran (du moins des extraits). Idéaliser la grande tolérance du Coran qui serait simplement mal interprété par les salafistes est d'un angélisme béat. Le Coran est composé de sourates mecquoises et de sourates médinoises. Les premières sont empreintes de tolérances, les secondes de violence. C'est un fourre-tout qui permet d'argumenter les raisonnements de Daesh comme les raisonnements de votre voisin musulman sympathique.

Si on en reste au voile, bien sûr que le Coran invite les femmes à se couvrir. Je viens d'ouvrir mon exemplaire du Coran (bilingue) dans ma bibliothèque afin de vérifier les sources trouvées sur internet : Coran XXIV, 31 et Coran XXXIII, 59. Je vous les confirme. Les femmes sont invitées à se voiler ("bikhumurihinna" et "jalabybihinna") dans le Coran. Peut-on en faire une interprétation symbolique (se voiler au sens de montrer son humilité face à Allah) ? Bien sûr. Mais doit-on imposer une interprétation symbolique ? Non, à moins de penser en colon. En fasciste. Un fascisme ne répondra jamais efficacement à un autre fascisme. Même quand "notre" fascisme est, à l'origine, animé de bons sentiments. N'est-ce pas là l'histoire de l'URSS ?

Spirite,

par Luciole Ven 14 Oct - 10:56

"Appartenir à une communauté n'a jamais été un problème"
dit Tao,Les noirs,les gays,les athées,et même les FM ont des motifs de penser différemment.
A la louche les FM sont 180.000 en France,les Musulmans environ 5 millions ,c'est tout.
Les FM le sont par choix et n'arborent rien en France,ils (elles) ne veulent pas diriger la société,les usagers de cannabis non plus,ceux là ne veulent pas conquérir le monde ni contraindre les autres à agir selon leur mode de vie,ils(elles) mettent la République au dessus de la religion,je n'en demande pas plus. clown

par Anne Selene Ven 14 Oct - 11:20

Le problème des communautés n'est pas dans leur existence, il est dans la substitution de la loi de la communauté à la loi républicaine . Quand les anti avortements veulent empêcher que les femmes , toutes les femmes , aient la possibilité de procéder à une interruption volontaire de grossesse, pourtant autorisée par la loi, quand les garçons des quartiers s'introduisent soudainement dans les groupes de parole où chacun et chacune pouvait auparavant s'exprimer , et empêchent les filles de parler, parce que , naïve et ouverte, l'infirmière de mon lycée n'avait pas limité ces groupes aux filles.
C'est arrivé soudainement, il y a une vingtaine d'années, et les filles récalcitrantes ne revenaient pas après des congés.. elles étaient parties ''volontairement'' se marier au bled.
C'est l'emprise des communautés sur la vie personnelle et civique qui est un danger pour la république.
L'exemple de la Franc Maçonnerie n'est pas identique: ici la communauté vise à émanciper l'individu, et n'impose aucune pratique dans la vie civile.
L'appartenance à la F M est un choix d'adulte libre, et je suppose que peu de Franc Maçons ont été élevés des leur plus jeune âge, dans l'idée que toute leur vie devait être régie par les constitutions d'Anderson.. et d'autre part, d'après ce que j'ai compris, un vrai maçon ne pense pas détenir la Vérité. Il s'interroge, il interroge, il travaille sur lui, sans jamais rien imposer aux autres. Il cherche à communiquer avec les autres, pas à empêcher la communication. C'est l'inverse d'une secte, qui, elle impose des pratiques de vie et des croyances.

par **Claude St Malo** Ven 14 Oct - 11:33

Quand j'étais enfant, au siècle dernier, la grande majorité des femmes dans les campagnes en France ne sortait pas de chez elles sans se couvrir la tête d'un fichu.
Cette coutume était d'origine catholique mais on l’avait sans doute oublié et il ne serait venu à personne l'idée de proposer une loi interdisant le port du fichu dans l'espace public au nom de la laïcité.

Aujourd'hui, quand je me balade dans certains quartiers de Rennes je croise une immense majorité de femmes portant le voile et de grandes robes descendant jusqu'aux pieds ( je parle de Rennes mais c'est pareil dans toutes les grandes villes de France.)
Dans ces mêmes quartiers la majorité des hommes porte la barbe et est "affublé" comme dirait Anne de djellaba.

Je ne suis pas toujours d'accord avec la façon dont Tao exprime ses convictions mais, sur le fond, je suis plutôt de son avis.

Au nom de quel principe peut-on interdire aux gens de s'habiller de telle ou telle manière ?

par Tao Ven 14 Oct - 12:18

Saluton al vi, Gefratoj !

Petite lueur a écrit:A la louche les FM sont 180.000 en France,les Musulmans environ 5 millions ,c'est tout. Les FM (...) ne veulent pas diriger la société (...) ne veulent pas conquérir le monde ni contraindre les autres à agir selon leur mode de vie,ils(elles) mettent la République au dessus de la religion,je n'en demande pas plus.

... ou l'illustration parfaite de l'amalgame musulmans/salafistes. C'est à pleurer... Ai-je le droit de qualifier demain les catholiques d'antisémites parce que parmi eux existent des lefevbristes ?

Anne Selene a écrit:et d'autre part, d'après ce que j'ai compris, un vrai maçon ne pense pas détenir la Vérité. Il s'interroge, il interroge, il travaille sur lui, sans jamais rien imposer aux autres.

Euh... Je suis le seul à voir l'ironie de cette phrase dans la cohérence du raisonnement global, là ? Haha... Je crois que je n'ai même plus besoin d'essayer d'argumenter quoi que ce soit, qu'on s'en occupe à ma place. Facile... Je m'arrête là, du coup.

Spirite,

par **Claude St Malo** Ven 14 Oct - 12:25

Claude St Malo a écrit:TOUS LES CHEMINS

Je ne suis pas meilleur que toi
Ni pire, je suis différent.
Toi tu n'es pas pire que moi,
Ni meilleur. Tu es différent.
Ne tentons pas de nous convaincre,
De nous combattre, de nous vaincre.
Essayons seulement d'apprendre
A nous comprendre.

Que les chemins mènent à Rome,
A La Mecque, à Jérusalem,
A Katmandou ou à Harlem
Tous les chemins mènent,
D’amour ou de haine,
Tous les chemins mènent à l’homme.

par Tao Ven 14 Oct - 12:50

Saluton al vi, Gefratoj !

Cela fait bien longtemps que j'ai une croyance qui n'engage que moi : dans un débat, jamais un débatteur ne pourra convaincre l'autre. Ce n'est pas la vertu du débat qui est plutôt d'apporter des pistes de réflexions aux éventuels indécis qui y assistent. Certains débats auxquels j'ai assisté, ici ou ailleurs, m'ont été très utiles.

Je n'ai jamais essayé de convaincre Anne Sélène si l'on parle d'elle.

Spirite,

par Anne Selene Ven 14 Oct - 14:59

Le débat, tant qu'il est possible, est une richesse pour chacun.

Il est interdit dans les communautés sectaires, qui n'existent généralement que par l'affirmation d'un dogme ou de dogmes. Ce sont ces communautés là, qui sont l'inverse de ce que la République souhaite pour favoriser l'émancipation humaine, qu'il serait coupable devant l'Humanité d'encourager sous des prétextes fallacieux, au nom d'une prétendue Liberté, qui n'est qu'une toute petite liberté.

Mais là aussi, si j'ai une conviction, et si je souhaite l'exprimer, je ne pense pas qu'elle soit la seule à avoir le droit d'exister.

par Luciole Ven 14 Oct - 18:40

Dans mon post d'hier vers 16h je prenais soin d'évaluer à 5% les "salafistes" et je pense que c'est même beaucoup moins.Mais les autres ne se font pas entendre et n'agissent pas.Amalgame est un mot à la mode qui sert à discréditer ceux qui ne sont pas "politiquement corrects".

Même si le Coran (que j'ai lu et qui est dans ma bibliothèque) n'est qu'un livre symbolique comme l'écrit
Anne,(ce qui reste à démontrer),il n'est pas démenti et reste la source inattaquable de tous les excès que nous devrions subir.

par **patos** Sam 15 Oct - 20:58

Moi, femme/homme civilisé-e empreint-e de progrès*...expression totalement néo-colonialiste dixit Tao, mais que je n'ai pas utilisée.

Certes on a bien compris depuis des dizaines d'années que le schéma méprisant "je sais ce qui est bien pour toi" est destructeur et à proscrire, il n'empêche que j'admets avoir du mal à faire mon deuil de cette notion de progrès*, alors pourtant que bon nombre de FM affirment que l'humanité ne progresse pas. ( ...peut-être les mêmes qui disent que tout est dans la Bible et qu'on n'a rien inventé depuis ).

Si on admet qu'il y a progrès* de l'humanité, si petit et fragile soit il, alors non les civilisations ne sont pas toutes égales entre elles et il est compréhensible et défendable de préférer l'une à l'autre et de refuser qu'une civilisation importée vienne effacer le petit progrès réalisé.

Et le tout petit progrès* en question, ce n'est pas la science ou la technologie ( médicale ) ni les philosophies / psychologies ni la franc-maçonnerie, mais un tout petit peu plus de respect pour les femmes.

Par contre, lorsque je disais " si les musulmanes veulent qu'on les secoure, faut qu'elles le disent plus clairement", je souhaitais rappeler qu'il ne faut surtout pas aller au secours de quelqu'un qui ne le demande pas.

* évidemment on pourra gloser pas mal sur la définition du progrès, mais les exemples fournis par Anne Selene sont un bon début.
Plus généralement, la capacité d'une civilisation à défendre ses membres faibles des excès de ses membres forts est un indice de sa qualité.

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