laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

Tao, je suis sincèrement désolé qu'il y ait tant de malentendus ; non, je ne te prends pas pour un téléspectateur de C. Hanouna.

je ne cherche absolument pas à ce qu'on aime Chouard, juste une des idées qu'il a soutenues, mais laissons tomber.

j'irai voir Murray Bookchin.

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !

J'ai bien compris que tu aimais bien Chouard, patos. Pas moi. Pour les raisons exposées. Ces raisons ne sont pas dues à "ce quelles déclaratA qui se dit sur internet" mais aux déclarations directes de Chouard sur son FB notamment. Elles ne te posent pas problème ? Tant mieux. A moi, elle freinent mon enthousiasme. Je préfère aller voir ailleurs quand quelqu'un encense Soral.

Je viens de consulter la page FB de Chouard.
Je n'ai rien trouvé concernant Soral et juste un court extrait parlant d'Asselineau.
A quelles déclarations sur sa page FB fais tu allusion Tao ?

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intéressant ( de mon, point de vue )

et encore ça

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Ces genre de manipulateurs portent en eux la violence. 
Inversion des valeurs, lancement systématique de mots d'ordre conspuant l'ordre existant, désigné comme bouc émissaire, dérive sectaire ou s'en approchant puisque toute parole sauf celle de la ''secte'' est rejetée dans des ''enfers'' et dans l'indignité absolue, définitivement, et sans possibilité d'évolution. 
C'est une pratique de la parole et de l'analyse politique qui me parait difficile à défendre.

De qui parles tu Anne ?

De Chouard, qui est dans l'imprécation, et la prédication.

C'est vraiment désespérant.
On lui prête des opinions qu'il n'a pas, on lui fait dire des choses qu'il ne dit pas, et quand on a devant les yeux et dans les oreilles ce qu'il dt vraiment, il est "dans l'imprécation et la prédication".
Et on ferme ses yeux et ses oreilles.

et une autre petite vidéo pour la route

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Chacun entend différemment sans aucun doute....  Quand il dit que le parti politique légitime est le FN, et que le parti au pouvoir est le "vrai fascisme", que veux tu, je ne peux approuver...

Je crois que c'est une petite déformation, nécessaire évidemment à ta démonstration, de ce qu'il dit.

1) Que le FN soit légitime : quoi qu'on pense de ce parti il est légitime dans la mesure où :
1°) il est légal
2°) il est subventionné, comme tous les partis légaux
3°) il a derrière lui, à ce jour, plus de 20% des votants, ce qui fait de lui, malheureusement pour moi mais c'est MON opinion, le premier parti de France en nombre de voix.
Et je n'ai pas entendu Chouard dire que le FN serait légitime alors que les auto-proclamés républicains ou le parti prétendument socialiste ne le serait pas.

2/ Chouard donne sa définition du fascisme comme étant un régime au service des plus riches au détriment de l'immense majorité de la population.

Si l'on accepte cette définition du fascisme, alors oui, je suis d'accord avec Chouard, l'UMP aujourd'hui "républicains" et le PS sont fascistes.

Bien sûr.. on peut "tordre" le sens de tous les mots, et même infléchir leur sens au fur et à mesure de la discussion, et de l’avancée de l'argumentation. Mais cette pratique est typiquement de la manipulation, je ne vais pas te l'apprendre.

Personne ne "tord" le sens des mots ici, personne ne manipule personne.
Je trouve ces attaques contre Etienne Chouard très injustes.
Il s'explique longuement sur les reproches qui lui sont faits, notamment dans les vidéos dont j'ai donné les liens.
Je pense qu'on peut ( qu'on doit ) avoir l'honnêteté d'écouter ce qu'il dit.

Je viens de passer plus de quatre heures à regarder ( et écouter ) des vidéos de Chouard.
De mon point de vue, ses positions sont beaucoup plus proches de l'extrême gauche que de l'extrême droite.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je crois qu'il faut diviser ce sujet pour en créer un sur Étienne Chouard.

Patos, pour répondre à ta question (que tu présentes différemment maintenant), non je n'ai rien contre l'idée qu'une assemblée constituante tirée au sort propose la rédaction d'une nouvelle constitution soumise au référendum. Je ne suis pas sûr d'avoir les compétences d'évaluer tous les tenants et aboutissants de cette initiative, mais je n'ai pas d'opposition radicale à ce projet. Je tiens cependant à en appeler à la nuance et à dire que ce n'est pas pour cette raison qu'on me verra faire la promotion d’Étienne Chouard, même dans une vidéo où il n'exposerait QUE cette idée. Parce qu'un discours n'existe pas en soit. Bien que le structuralisme, je crois, promeuve cette idée (je ne suis pas spécialiste de la question). Une idée n'a de sens que par l'être sensible qui l'émet. Montrer une vidéo de Chouard qui parle du tirage au sort de la Constituante, ce n'est pas uniquement faire la promotion de son idée, mais c'est également promouvoir son émetteur. Pour les raisons exposées, je ne le ferai pas. De même que je ne vous transmettrai pas de liens de Marine Le Pen lorsqu'elle accuse la finance internationale ou l'UE ultra-libérale. Bien que je partage ces deux idées. Mais pas ce que leur émettrice représente, est. C'est la même chose ici. Ne désincarnez jamais une idée !!! Une idée n'existe pas en soit. Un discours (parole, texte) ne signifie rien en soit.

Claude, si tu veux voir ce qui me pose problème sur le Facebook de Chouard, tu peux cliquer ici et voir les copies d'écran de ses commentaires sur Meyssan, Rougeyron, Collon, Landeux, Ménard et Farage, toutes issues de Facebook. Il dit d'autres horreurs sur d'autres médias. Cette source (anticomplotiste) n'est pas neutre, mais j'ai la flemme de me taper cinq ans de son fil d'actualités Facebook pour te trouver les originaux. A vous les courageux. Ces citations sont des copies d'écran qui sont assez éloquentes, cependant... Ce site anticomplotiste fait des articles sourcés intéressants : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cet article est d'ailleurs intéressant pour ses sources, plutôt que pour son argumentaire à charge un peu bateau.

Si on fait dire n'importe quoi au fascisme, alors oui, Chouard a raison. Moi je vais dire que le fascisme, c'est la surconsommation d'alcool. Comme ça, je pourrai accuser librement mon voisin d'en face d'être fasciste. Le dictionnaire du CNRS et de l'Université de Lorraine, l'ATILF définit très bien le fascisme pour ce qu'il est : un régime totalitaire tel qu'inventé par Mussolini et porté aux nues par Hitler (et repris par Pétain ou Franco). Ni l'un ni l'autre n'étaient des régimes au service des plus riches. Tous les deux étaient des régimes nationalistes, réactionnaires, judéophobes, racialistes et racistes. Les Républicains et le PS ont de nombreuses tares, mais aucune de celles-ci. Chouard dit donc n'importe quoi. Il "tord" bien les mots comme l'affirme Anne Sélène. Il fait des syllogismes comme je le disais précédemment : si A=B et C=B, alors A=C (avec A = fascisme / B = libéralisme / C = PS et UMP). Qui pour dire que A=/=B ? Et puis eh : peut-on sortir un peu des analyses faites avec comme seuls outils l'histoire du XXe siècle ? Y a-t-il besoin d'amalgamer PS et UMP aux fascistes pour avoir assez de matière pour rejeter leur projet ? Il n'y a que le fascisme qui doit servir d'épouvantail ? A quand la qualification de Total de fasciste parce qu'il pollue la planète ? Et de Monsanto qui empoisonne les abeilles ? Des fascistes, eux aussi ?

Ensuite, toute personne ayant un minimum été sensibilisé à la rhétorique sait pertinemment que ce qui compte dans un discours est parfois justement ce qui n'est pas dit mais sous-entendu, à déduire. Ce n'est pas suffisant pour rejeter totalement un discours, mais c'est parfois un excellent indicateur. Et c'est habile, car quand on dénonce le procédé, ledit rhétoricien peut répliquer en disant : "On m'accuse de ce que je n'ai pas dit !" Qui est dupe ?! Pas moi. Quand dans sa réponse aux antifas il dit de manière très posée : "C'était un tout jeune homme, un enfant de vingt ans, énervé." Il ne dit pas que c'est une personne peu crédible qui réagit loin de la raison, prisonnier de ses émotions. Et pourtant... c'est bien ce qu'il dit ! Et bam, son discours est décrédibilisé. Ne soyons pas manipulés par la rhétorique.

Mais cela ne participe que de l'atmosphère. Concentrons-nous donc sur ses paroles. Il y a celles qui sont citées dans le lien que je mets plus haut dans ce message. Il prend systématiquement (systématiquement !) la défense des personnalités de droite, réactionnaires ou fascisantes... Que faut-il en comprendre ? Puis il y a ses vidéos, souvent diffusées en masse par ses disciples qui se font d'ailleurs appeler "Gentils Virus" ou "GV". Selon un ancien cadre de son mouvement, ils sont souvent membres de l'UPR d'Asselineau ou d'Egalité et Réconciliation de Soral. Pour avoir rencontré des responsables locaux de ces deux mouvements dangereux selon moi, je le confirme.

Dans la réponse aux antifas, je trouve Chouard dans un jeu d'acteur faussement naïf (c'est un homme extrêmement intelligent) : "Les antifas je savais pas ce que c'était..." Hmhm... Il se positionne dans la posture de la victime, brouille les pistes, revendique des concepts humanistes tout en défendant ceux qui ne le sont pas, applique des raisonnements paradoxaux ("X ou Y est dangereux pour la société, mais écoutez comme ce qu'il dit est extrêmement intéressant"). Et X et Y sont toujours bien à droite. Où sont les références de gauche de Chouard ? Par contre, les personnes de gauche qui, elles aussi, sont dangereuses pour la société selon lui... il ne pointe pas ce qui est intéressant dans leur pensée, en revanche. Moi aussi j'ai déjà parlé à des fascistes, des racistes, des complotistes, des royalistes, des catholiques traditionalistes... M'en avez-vous déjà vu faire la promotion ? Oui à la discussion entre individus de tous bords, non à la promotion publique de ces personnes. Parler à un gars de droite ne nous rend pas de droite. Ce qui nous rend nauséabond, c'est quand on fait la promotion de leurs idées en faisant fi de qui ils sont dans leur globalité. Et quand on passe la majeure partie de son temps à se prêter à cet exercice...

Autre vidéo sur les militants pro-Chouard qui se sont fait virer de la manif contre l'austérité de Hollande et Valls. Pour commencer, se faire maltraiter par des imbéciles ne rend pas la victime digne d'intérêt. La victimisation ne suscite chez moi aucune compassion. Ensuite, on comprend mieux quand on met la vraie vidéo et pas le commentaire chouardiste : ils se font virer car leur collectif "Les citoyens constituants" a participé à une "Manif pour tous" et à la manifestation "Jour de colère" (26/01/2014) avec tous les mouvements les plus fascistes et/ou réactionnaire du pays, dont certains néo-nazis. Tout est normal...

Autre vidéo avec Franck Lepage : j'aime beaucoup ce type. Il n'est pas ambigu, lui.

Chouard d'extrême gauche ? Faut-il rappeler que pour lui, l'extrême droite, c'est le PS et l'UMP et la vraie gauche, c'est... le FN ? (dixit lui-même)

Bref, Chouard revisite l'adage simpliste selon lequel l'ennemi de mon ennemi est mon ami. Pas moi. Le monde n'est pas binaire. Il existe toujours une troisième voie (et pas celle d'Ayoub ! ^^)

Spirite,

J'abandonne.
Décidément y a vraiment des progrès à faire dans l'écoute de l'autre et dans la compréhension de ce que personne n'est tout blanc ni tout noir.

Culture du consensus plutôt que résolution des conflits, ça te rappelle quelque chose ou quelqu'un Tao ?

Saluton al vi, Gefratoj !

Chouard n'est pas tout noir. Il est bien plus subtile que cela. Ce serait bien trop facile s'il était tout noir et il n'y aurait pas de débat.

Je crois l'avoir écouté. Et bien. Et (trop) longuement.

Ça me fait penser à ce que promeut le Rite Opératif de Salomon pour la gestion de ses loges par ses Maîtres, notamment. Je ne vois pas le rapport. Dans le premier paragraphe de mon précédent message, il me semble que le consensus est atteint quant à la réalisation d'une idée. Ce n'est pas ce qui me débecte. En loge, il faut trouver le consensus sur un idée qui fera avancer la loge. Pas promouvoir les personnes qui les soutiennent à un moment donné. Sinon, je ne pourrais pas être Maître dans la loge d'un Frère que tu connais bien, en raison de ses revendications politiques réactionnaires et quasi-xénophobes pendant les agapes. Si on désincarne l'idée du tirage au sort, elle est peut-être parfaite. Je préfère la soutenir (éventuellement) tout en soulignant que je réfute nombre des agissements de son émetteur. J'explique ne pas faire la promotion d'un package : tirage au sort d'une constituante + Chouard. Que je distingue.

Spirite,

Nous en reparlerons de vive voix.

Je ne sais pas de qui tu parles ( le frère réac et quasi xénophobe )

Saluton al vi, Gefratoj !

Nom par mail, haha !

Spirite,

Tao. un bien bel argumentaire que je partage. Pour moi, Chouard a sans aucun doute le droit de parler, et je revendique la même tolérance pour ses détracteurs, dont je suis. 

Mon principe politique n'est pas dans la revendication d'une constituante, avec des personnes tirées au sort, comme un jury d'assises, mais cela reste possible, à condition que le tirage au sort soit réalisé afin que le résultat soit représentatif de la population, selon une méthode comparable à celle des sondages.


Ceci reste pour moi un détail,  ma confiance ne peut porter que sur  l’honnêteté intellectuelle, morale et financière des hommes et des femmes appelés à servir le bien public. Et sur leur capacité à la tolérance. Donc sur des valeurs, et pas uniquement sur une méthode.

chouettes échanges, Tao, Anne et Claude !! Merci !

oui Anne, mais le problème est l'impossibilité de mesurer l'honnêteté des candidats aux élections, qui en plus variera dans le temps.
C'est pourquoi je reste irrité de ce sempiternel culte de la personne avec recherche du messie, toujours suivi par des déceptions 2 ans après.
Je souhaiterais que l'on aille vers moins de "carte blanche" aux élus.

Une des méthodes est celle du compromis de gouvernement.
Pour cela il faut supprimer le système majoritaire qui donne tous les pouvoirs à un homme et son parti.
A la proportionnelle les partis n'ont quasiment jamais de majorité absolue, et doivent s'allier pour constituer une majorité qui signe un pacte qui détaille les mesures qui seront prises ; cela redonne de la lisibilité, et le gouvernement tombe si un des partis ne veut plus appliquer le programme.
On pourra trouver ça proche de la 4e république, mais ça fonctionne dans beaucoup de pays.
Je ne suis pas fana de la logique partisane, mais aujourd'hui nous avons aussi ces inconvénients, et ceux de la monarchie en plus.

allez, à vos claviers !

Franchement, je ne tiens pas à la proportionnelle, qui est exactement le régime qui a permis l’arrivée du Nazisme, sans que jamais Hitler n'ai eu une majorité aux élections. il avait 30% , les communistes avaient 30%, et les partis "modérés" avaient 30%  à 2 ....et étaient incapables de s'entendre entre eux.

Il a suffi à Hitler, peu porté sur la légalité,  (qu'il jugeait comme certains à l'extrême gauche ou à l'extrême droite,  actuellement, une contrainte insupportable, comme tout ce qui relève de la démocratie représentative) il a donc suffi à Hitler de préparer un piège (l'incendie du Reichstag) et d'en faire accuser les communistes pour provoquer leur inéligibilité, et être ainsi en mesure de prendre le pouvoir législatif dans un premier temps, puis, à la faveur de la mort du vieux président, le pouvoir exécutif, ce qui lui a permis de devenir le ''Fuhrer" c'est à dire d'avoir les pleins pouvoirs, et de mener vraiment sa politique raciste, violente, et de donner libre cours à sa folie sanguinaire.

Aucune situation n'est totalement identique à une autre, fort heureusement, mais personnellement, je ne prendrais pas le risque d'avoir 30% des députés appartenant au FN, 12% à l'extrême gauche, 15% à la Droite dure, 15% au PS,  et le reste à une mosaïque de partis incapables de s'unir avec quiconque.

On voit de suite qui est le grand gagnant... vous me permettrez de ne pas approuver!

je comprends bien la menace, Anne, mais si MLP est élue présidente, elle a avec son parti d'emblée tous les pouvoirs ...

Si le FN peut vraisemblablement arriver à recueillir les suffrages de 40 % des votants, l'on peut tout de même penser que'un second tour ne lui amènera pas un nombre important de voix supplémentaires.

Une discipline de vote en face suffit à lui barrer la porte du second tour.

Mais il est vrai que je doute terriblement de la possibilité de discipline de vote démocratique pour empêcher l’arrivée du FN.  La haine de certains envers le PS par exemple, rendrait un vote PS compliqué. De même pour quelque personnalité que ce soit , à droite.

laïcité neutre "1905" ou laïcité intransigeante, le retour .

ne tolérons pas l'intolérance