laïcité et nécessaire évolution de la démocratie

Saluton al vi, Gefratoj !

Je ne suis absolument pas d'accord. J'étais avec une Française hier soir qui bosse à Bruxelles dans la rédaction du magazine Éduquer. Si j'ai bien compris tout ce qu'elle m'a dit, en Wallonie, l'enseignement du flamand n'est même pas obligatoire.

Cela expliquerait que lors de deux séminaires européens auxquels j'ai participé avec des Anglais, des Néerlandais, des Allemands de l'Est, des Allemands de l'Ouest, des Wallons et des Flamands, ces derniers étaient (tous ! les deux années de suite et avec deux groupes différents) capables de s'exprimer dans un anglais et un français parfaits quand les Wallons passaient leur temps à nous demander de traduire pour eux en français les réponses en anglais des Flamands qu'ils ne comprenaient pas dans leur langue. Il n'y avait pas de Belgique à ces séminaires. Il y avait d'un côté des francophones qui venaient nous voir et de l'autre des néerlandophones qui étaient bien plus loquaces.

Spirite,

Bon Tao ... Je me borne à rapporter ce que disait Cécile, que tu connais.

Saluton al vi, Gefratoj !

Après vérif, elle confirme le discours de la rédactrice du magazine Éduquer à Bruxelles Je pense que là où tu as retenu "Belgique", elle a dû dire "Flandre"

Spirite,

C'est possible

proposition pour réécrire la constitution en vue de rendre notre démocratie plus directe, moins "représentative" et  moins vulnérable à la corruption

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Etienne Chouard prône depuis de longues années la convocation d'une assemblée constituante, Mélenchon milite pour une sixième République et ceux qui souhaitent une nouvelle constitution sont de plus en plus nombreux.
Je crois  néanmoins, et je le regrette, que nous ne sommes pas prés de voir naître cette nouvelle constitution.
Je pense que sa rédaction se heurterait à un certain nombre de problèmes.
D'abord je pense que la grande majorité des hommes ( et femmes ) politiques sont prêts à défendre bec et ongles leurs privilèges, ensuite se pose la question de la souveraineté du peuple, et celle de la nation.

La souveraineté consiste à pouvoir rédiger ses propres lois, en pleine liberté.
Aujourd'hui la France ne peut adopter une loi qui serait contraire aux traités européens. Elle n'est donc plus souveraine.

il y a peut-être moyen d'aller vers plus de démocratie directe sans réécriture complète de la constitution, e profitant des campagnes électorales à venir.

j'ai un certain sentiment d'urgence afin de stopper le glissement vers la dictature qui est en cours

les FM peuvent aider soit directement ( ceux qui ont des activités sociétales et travaillent sur "Questions à L’Étude des Loges"  ) soit indirectement par leur action personnelle

Etienne Chouard a bien manipulé tout son monde....

""""Depuis 2008, Étienne Chouard a été accusé d’avoir approuvé certains travaux de personnalités de droite, voire d’extrême-droite et de diffuser sur son blog des théories du complot. Il a déclaré avoir trouvé des qualités à des personnalités controversées comme Thierry Meyssan, Jacques Cheminade ou Alain Soral, au nom du refus de tout sectarisme.

Je pense que le débat sur les prétendues sympathies d'Etienne Chouard pour l'extrême droite n'ont pas grand chose à voir avec ce qui nous préoccupe ici.
Je voudrais redire ici ce que j'ai déjà dt ( notamment à Tao sur ce forum et ailleurs.)
Chouard reconnait des qualités à certaines personnes, notoirement d'extrême droite et, lorsqu'il pense que certaines idées défendues par ces personnes là sont intéressantes, il le dit.
Je pense  que cela ne démontre pas que Chouard se sente proche de ses gens là ni qu'il défende l'ensemble de leurs thèses mais tout simplement qu'l reconnait la valeur de certaines de leurs déclarations.

Une connerie dite par un mec suprêmement intelligent reste une connerie et une analyse intelligente faite par un abruti reste une analyse intelligente.
Je crois que Chouard a la finesse de comprendre ça.

Et quoi qu'il en soit, et qui que soit Etienne Chouard, lorsqu'il préconise une nouvelle constitution, je ne peux qu'être d'accord avec lui et je me fiche de connaitre ses supposées, prétendues ou possibles sympathies pour tel ou tel.

Saluton al vi, Gefratoj !

Un serpent de mer, Chouard...

Comme Asselineau, Chouard joue avec le feu, je ne viendrai pas le plaindre s'il se brûle.

Il n'est pas clair. Parmi les centaines de personnes intelligentes qui écrivent uniquement (autant que faire se peut) des choses intelligentes, progressistes, humanistes, Chouard fait le choix quasi systématique de chercher LA phrase potentiellement entendable de personnages nauséabonds (cf. la liste ci-dessus).

Je crois, comme Michel Onfray, qu'une pensée n'a de sens qu'à la lumière de la biographie de son auteur. Clin d’œil à Claude : peut-on comprendre le Rite Opératif de Salomon si l'on ne connaît ni l'histoire de la franc-maçonnerie, ni le contexte de sa création, ni les valeurs libertaires qu'il prône ? Je crois que non.

Aussi, rien n'a de sens une fois sorti de son contexte. La phrase "intéressante" extraite d'un discours de haine par Soral ou Bricmont le devient tout à coup beaucoup moins quand elle est remise dans le contexte de la pensée globale de son auteur. Ils critiquent la politique de l'Union Européenne et la finance internationale, et mériteraient pour cela le qualificatif de "sentinelle", "héros", "combattant", etc ? Il oublie de rappeler que c'est pour proposer en face un nationalisme qui n'a rien à envier à Mussolini ou Franco. Bonjour le "wall of fame" d'Etienne Chouard...

Il y a tellement de gens bien et "clairs" que je ne vois pas pourquoi on perdrait sont temps avec Chouard. Il promeut une nouvelle constitution et le tirage au sort pour la constituante ? Ce n'est pas son idée originale, il y en a bien d'autres qui le promeuvent aussi. Et des "plus clairs" (ça remonte à la Grèce antique). Pourquoi s'attarder sur Chouard qui ne l'a jamais été ? Un bel exemple de hold-up conceptuel qui, je crois, a un dessein politique peu louable : rendre entendables et sympathiques tout un tas de fascistes et de réactionnaires.

Etienne Chouard, tais-toi !

Spirite,

Tao a écrit:Saluton al vi, Gefratoj !



Il y a tellement de gens bien et "clairs" que je ne vois pas pourquoi on perdrait sont temps avec Chouard. Il promeut une nouvelle constitution et le tirage au sort pour la constituante ? Ce n'est pas son idée originale, il y en a bien d'autres qui le promeuvent aussi. Et des "plus clairs" (ça remonte à la Grèce antique). Pourquoi s'attarder sur Chouard qui ne l'a jamais été ? Un bel exemple de hold-up conceptuel qui, je crois, a un dessein politique peu louable : rendre entendables et sympathiques tout un tas de fascistes et de réactionnaires.

Etienne Chouard, tais-toi !

Spirite,

Que cette idée remonte à la Grèce antique, Chuard ne s'en cache pas et le clame à longueur d'interventions.
Que plusieurs, aujourd'hui, souhaitent une nouvelle constitution, certes mais Chouard la réclame depuis de longues années, ce qui n'est pas forcément le cas de ceux qu défendent cette idée aujourd'hui ( à commencer par Mélenchon avec qui je suis souvent d'accord )

Saluton al vi, Gefratoj !

La question n'est pas de savoir qui a la primeur d'une idée, mais qui la défend le plus clairement possible. J'oserai dire le plus proprement. Et comme ce n'est pas une idée copyrightée Chouard, je ne comprends pas le crédit qu'on donne tout particulièrement à cet homme à l'idéologie occulte. Il y a des gens qui défendent la VIe République, le tirage au sort, etc... mais sans aucune ambiguïté idéologique. Pourquoi choisir LA roche sous laquelle se cache une anguille ? Sinon, dans ce cas, pourquoi préférer relayer la parole de Mélenchon quant à sa critique de l'UE et pas plutôt celle de Marine Le Pen ?

Spirite,

Hélas, je fais mien ce commentaire d'un article du nouvel Obs à propos de Chouard et de Soral.  

-***************
Dans une vidéo de 20 minutes, il affirme qu'Alain Soral est un "résistant", "antitotalitaire", "plus à gauche que les fascistes qui nous dirigent".
Voilà dix ans qu'Etienne Chouard a eu sa "révélation" politique. C'était en 2004. L'émission de Daniel Mermet sur France-Inter, "Là-bas si j'y suis", "critique radicale du libéralisme", a secoué le petit prof endormi sur ses bouquins scolaires. A l'époque, "j'étais comme beaucoup, je votais extrême droite sans le savoir... c'est-à-dire PS". Aujourd'hui donc, Chouard se pense à gauche en flirtant avec la plus infréquentable des droites. "Comme Hugo et Rousseau en leur temps, je me suis transformé", confie-t-il. Ou simplement découvert.   ***************

Je crois, moi aussi, que cet homme est parfaitement à l'aise, est chez lui, dans les thèses de l'extrême droite

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Je trouve ces attaques contre Chouard injustes.
L'opinion que j'ai de lui, je me la suis forgée en écoutant nombre de conférences qu'il a faites et qu'on trouve sur internet. Je préfère me faire une opinion sur lui en l'écoutant plutôt qu'en lisant ce qu'écrit sur lui tel ou tel journaliste.
Je ne l'ai jamais entendu dire quoi que ce soit qui puisse me laisser penser qu'il pouvait avoir des idées d'extrême droite et je remarque que toutes les critiques qui lui sont faites portent sur ses relations ou sur les commentaires qu'il fait à propos de gens classés à l'extrême droite, jamais sur ses déclarations.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je trouve ça fort de café (copyright 1993 pour l'expression ^^) de considérer que ses "commentaires à propos des gens classés à l'extrême droite"* ne sont pas des "déclarations".

C'est là-dessus que je juge l'homme. Et contrairement à ce qu'on lit partout, je ne l'accuse pas de nazisme ni même de fascisme. Je l'accuse de complaisance envers le discours de fascistes.

Je ne vois pas pourquoi cet homme fait référence chez tout un tas de gens, quand d'autres disent les mêmes choses... moins les ambiguïtés idéologiques.

Spirite,

* Je ne suis pas fan de l'expression "classé à l'extrême droite" qui sert généralement à désigner des fascistes assumés. Utilisons les mots pour ce qu'ils veulent dire. Quand on est fan de Mussolini, de Franco, de Napoléon, de Pétain ou des rois de France, on s'approche dangereusement dans le fascisme.

Anne et Tao, je n'ai pas d'actions dans la "Chouard Inc.", oublions le donc.

mais pensez vous que notre démocratie
- est vérolée par la corruption
- qu'elle mérite néanmoins d'être sauvée parce que la dictature c'est pire
- qu'il y a une certaine urgence ?

Si oui, comment ?

Mélenchon ne m'inspire pas une confiance démesurée, néanmoins il est quasiment le seul à dire qu'il faut changer de république

le copyright "fort de café" serait plutôt milieu XIXè que 1993.

Quand je parlais de "déclarations" je parlais de ses thèses personnelles.

Tao, tu n'es pas "fan" de l'expression classé à l'extrême droite.
Je me demande bien ce que ça veut dire. Il ne s'agit pas d'être fan ou pas d'une expression mais simplement de désigner une certaine partie de la population dont je ne peux dire autre chose que "classée à l'extrême droite" puisque cela signifie ( rien de moins, rien de plus ) que, généralement, on la juge à l'extrême droite et donc, qu'on la "classe" à l'extrême droite.

Et je n'ai pas entendu Chouard dire qu'il était fan ( c'est un mot que tu aimes bien, on dirait ) de Mussolini, Franco, Napoléon ou Pétain.

Je ne défends pas à tout crin Etienne Chouard. J'aime bien son idée de constituante tirée au sort, dont il a été le premier à parler, il doit y avoir dix ans ou plus, j'aime bien ses idées sur l'économie, etc ...
Qu'il ne soit pas l'inventeur de l'assemblée constituante tirée au sort, il est le premier à le reconnaître et à dire et redire qu'elle était mise en pratique dans l'antiquité grecque.
Mais il a été le premier à proposer de mettre cette idée en pratique en France, c'est, je crois, un fait.

Saluton al vi, Gefratoj !

"Être fan" est une expression de p'tit jeunot pour dire "bien aimer", tout simplement. "La mimolette, j'suis fan !", ça veut simplement dire "J'aime bien la mimolette." Et oui, c'est une expression que j'utilise beaucoup...

Et donc je ne suis pas fan de (je n'aime pas) l'expression "classé à l'extrême droite". Je trouve que ça dédouane le locuteur de ladite classification. Je préfère (petite lubie personnelle) : "les gens d'extrême droite" et si c'est le cas "les fascistes."

Chouard ne s'est jamais dit "fan" de tous ces dictateurs, mais il encense et qualifie de "résistants" ceux qui le font... Si ce n'est pas un problème pour tout un tas de gens, c'en est un (énorme !) pour moi. Car c'est trop facile. C'est de l'hypocrisie. N'assume-t-il pas quelque chose ? Qu'il le dise lui-même, il sera aussi un résistant...

L'idée de constituante tirée au sort n'est pas "son" idée. Je répète ma question à laquelle je n'ai jamais de réponse : parmi tous ceux qui promeuvent des idées similaires, pourquoi choisir de faire la promotion, voire de défendre celui qui n'est pas clair quant à ses réelles motivations en encensant des fascistes en tous genres ?

Spirite,

Merci pour le cours de langage d'jeunes ... Bon, c'est une expression que j'emploie aussi malgré mon âge avancé.

Réponse à ta question.
Ceux qui préconisent de réunir une assemblée constituante tirée au sort se comptent sur les doigts d'une main et Chouard a été le premier, il y a des années, à en parler.

Quand tu dis que le fait de dire "classé à l'extrême droite" plutôt que "fasciste" ou "d'extrême droite" est une façon de se dédouaner, c'est une façon de voir les choses. C'est plutôt, pour moi, le moyen de ne pas ouvrir un débat sur la qualité réelle ou supposée de celui dont on parle.
Si je dis, à propos d'Alan Soral par exemple qu'il est "fasciste" ou "d'extrême droite" j'énonce une opinion.
Si je dis de lui qu'il est "classé à l'extrême droite" j'énonce un fait, c'est très différent.

Saluton al vi, Gefratoj !

Je préfère les opinions, dans ces cas-là, alors... Juste pour pas qu'on me confonde avec ceux qui, sous prétexte d'énoncer des faits, sont bien content de ne pas avoir à les qualifier publiquement pour ce qu'ils pensent vraiment d'eux.

Spirite,

Question d'âge sans doute... Ou d'expérience ( ou les deux )

Je suis peut être un peu parano, mais j'ai confiance ou pas confiance, par un sentiment souvent instantané, et devant Chouard, j'ai toujours eu la plus grande méfiance. 

Les éléments qui ont été connus par la suite ont confirmé mon recul primitif. 

C'est tout. Parlons vite d'autre chose de moins puant!

vous restez bien évidemment totalement libres, mais je suis un poil déçu de vos réponses ( Anne et Tao ) .

A la question " que pensez vous de l'idée machin, qui avait été lancée par Tartempion ?", vous passez votre temps à classer Tartempion en gentil ou puant, en lisant ce qui se dit sur internet, alors que j'espérais un débat sur l'idée machin, avec vos propres opinions.

Claude a indiqué être positif par rapport à l'idée d'une constituante tirée au sort, qui me plaît également, mais que nous considérons tous comme difficile à obtenir.

Je déduis de tout ceci qu'aucun d'entre vous ne pense comme moi que la démocratie est en danger et qu'il est  urgent de l'amender pour la sauver.
Tant pis ! Passons à autre chose.

Saluton al vi, Gefratoj !

J'ai bien compris que tu aimais bien Chouard, patos. Pas moi. Pour les raisons exposées. Ces raisons ne sont pas dues à "ce qui se dit sur internet" mais aux déclarations directes de Chouard sur son FB notamment. Elles ne te posent pas problème ? Tant mieux. A moi, elle freinent mon enthousiasme. Je préfère aller voir ailleurs quand quelqu'un encense Soral.

Lisez Murray Bookchin, je n'ai encore pas trouvé d'ambiguité chez cet homme. J'y trouve là une source d'inspiration sans aucune ambiguïté (jusqu'à ce qu'on m'apporte les éléments qui, éventuellement, me feraient penser différemment).

Je n'aime pas trop tes syllogismes : si tu es d'accord avec mon postulat, tu dois donc aimer Chouard. Tu n'aimes pas Chouard ? Donc tu n'aimes pas mon postulat. Tu m'as pris pour un téléspectateur de Cyril Hanouna ?

Mais c'est une des techniques de Chouard, après tout. Le syllogisme. Le fascisme, c'est la finance internationale et le libéralisme. Le PS et l'UMP les promeuvent. Ils sont donc fascistes. Donc Alain Soral et Bricmont ne sont pas fascistes mais résistants puisqu'ils résistent à ce nouveau fascisme. Fascinant raisonnement...

Spirite,

Tao, je suis sincèrement désolé qu'il y ait tant de malentendus ; non, je ne te prends pas pour un téléspectateur de C. Hanouna.

je ne cherche absolument pas à ce qu'on aime Chouard, juste une des idées qu'il a soutenues, mais laissons tomber.

j'irai voir Murray Bookchin.