La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Je ne peux qu'adherer aux propos d'herodote, le passage sous le bandeau n'est pas un echange à l'image des enquetes, mathieu tu dervras repondre aux questions des freres de l'atelier et tes propos n'auront comme réponse que l'echo de ta voix...Herodote a écrit:Ne prenez pas trop de risques, Mathieu ! Lors du passage sous le bandeau, ne déballez pas ce que vous déballez ici, en vrac. Non que je vous recommande la mise sous le boisseau de la sincérité. J ai personnellement assez souffert d'avoir voulu jouer la sincérité absolue. C'est pourquoi je vous recommande, le moment venu (et c'est un moment très important) de limiter votre propos non pas en contenu mais en contenant et de ne pas tenter, pour cette épreuve, de "débattre". Vous ne trouverez qu'un mur épais et aveugle de silence autour de vous. La véritable initiation commence par cette épreuve, ne l'oubliez-pas ! Vous avez le goût du débat, ce qui nous permet de nous maintenir en bons termes, car moi je ne l'ai pas, et je le fuis autant que je peux. La position est moins partagée que vous le pensez. Un vieux Maçon qui a vécu sans femmes en Loge toute sa carrière maçonnique fait difficilement sn "chemin de Damas". Ce sont les plus jeunes qui y vont "la fleur au fusil". On ne vous opposera rien. Ce sera à vous de parler en répondant aux question précises qui vous seront adressées. Ce ne sera plus l'ambiance bon enfant des entretiens avec tel Frère, dont vous m'avez cité le nom et qui est un homme d'une parfaite limpidité et que j'estime beaucoup (mon fils aussi). Toute question sera alors incisive et devra être ressentie comme une incision pour mieux vous connaître. Car nous avons payé cher d'admettre sans cet examen exaltant et déplaisant à la fois, du moins sans lui accorder de valeur sacramentelle, nous avons payé cher d'avoir ouvert nos portes à qui ne méritait pas qu'elles lui fussent ouvertes. Soyez laconique (Ca me va bien de dire cela !). Soyez sincère mais n'attendez pas de retour. Aucun retour à attendre. Plus tard oui, après l'initiation, après ce fameux silence qui va être pour vous une épreuve difficile, je le sens. Soyez prudent, ami Mathieu. Et tout ira bien.
odyseus- Maitre Philosophe
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Si je n'ai pas le droit, je prendrai le gauche....Clio a écrit:Odyseus, dépêche toi de venir nous voir tant que t'as encore le droit....
D'excellents amis et FF renoncent à nous visiter au DH , parce que ça leur parait injuste que les FF de notre Loge puisse leur rendre la politesse mais pas nous les SS...
Franchement je suis comme Encrenoire, je n'arrive pas à comprendre l'intêret de cette reconnaissance GLUA ou GL Européennes...ça me paraît d'un ringard...
Et pourtant , j'en ai discuté des heures avec quelques représentants de ces GL Européennes, même un en particulier....
odyseus- Maitre Philosophe
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Oui il me sembleNelson a écrit:La GLDF est-elle l'équivalent de la GLB en Belgique ?
odyseus- Maitre Philosophe
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Merci pour vos bons conseils Herodote. Comme vous le dite, mon goût du débat et de la discussion m'ont déjà fait sortir des sentiers tracés pendant ces premiers entretien, bien que mon dernier interlocuteur m'ait dit plusieurs fois à cette occasion qu'il ne s'agissait pas de débattre et qu'il ne devait pas intervenir (ce qu'il finit par faire plusieurs fois, et c'était plaisant de confronter des points de vus similaires ou divergeants) ... Je sentais tout de même l'envie en face, et on a finalement bien échangé
J'avais bien saisi la différence de cette étape du bandeau, et le fait qu'on ne me répondrait pas. J'ai compris qu'elle était déroutante ... mais étrangement, je pense que j'aimerais. Je voulais juste ne pas éluder cette question de mixité - car je la trouve primordiale dans ma démarche (c'est l'une des raison de mon choix du GODF). Je pense de toute façon avoir été clair dans ce que j'ai dit lors des entretiens (notamment avec votre ami - c'était relativement simple nous étions du même avis). Ne vous inquiétez pas, je fais le mariole ici, mais je sais me tenir
Quand au silence, au silence en retour, je sais en tirer profit. C'est aussi pour ça que mes lectures avancent moins vite en ce moment, je passe une bonne partie de mon temps à réfléchir à un peu tout - et j'ai du mal à me concentrer. Ce n'est pas pour autant que je raconte tout ce qui me passe par la tête (même si je suis particulièrement loquace)
J'avais bien saisi la différence de cette étape du bandeau, et le fait qu'on ne me répondrait pas. J'ai compris qu'elle était déroutante ... mais étrangement, je pense que j'aimerais. Je voulais juste ne pas éluder cette question de mixité - car je la trouve primordiale dans ma démarche (c'est l'une des raison de mon choix du GODF). Je pense de toute façon avoir été clair dans ce que j'ai dit lors des entretiens (notamment avec votre ami - c'était relativement simple nous étions du même avis). Ne vous inquiétez pas, je fais le mariole ici, mais je sais me tenir
Quand au silence, au silence en retour, je sais en tirer profit. C'est aussi pour ça que mes lectures avancent moins vite en ce moment, je passe une bonne partie de mon temps à réfléchir à un peu tout - et j'ai du mal à me concentrer. Ce n'est pas pour autant que je raconte tout ce qui me passe par la tête (même si je suis particulièrement loquace)
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« Suivez ceux qui cherchent la vérité, fuyez ceux qui l'ont trouvé. » - Vaclav Havel
« L'éducation est votre arme la plus puissante pour changer le monde. » - Nelson Mandela
« Es mejor morir de pie que vivir toda una vida arrodillado » - Emiliano Zapata - soit en Français « Mieux vaut mourir debout que vivre toute une vie à genoux », maxime qui fût reprise par Charb …
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MathieuMf- Grand Maitre Suprême
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Il se peut aussi, Mathieu,qu'on ne vous pose aucune question sur la mixité ! Il faudra bien vous en arranger. Les derniers "passages" auxquels j'ai assisté, il n'en a pas été question. On redoute surtout de voir l'impétrant se lancer dans de longues tirades (piège : la laïcité. Plus vous faites long, plus c'est ressenti comme venant de quelqu'un qui n'a pas de conviction là-dessus ou qui a des réserves. Danger !).
NOta : Le frère ami de mon fils et de moi auquel vous avez été confronté en entretien est forcément partisan de la mixité. Je connais sa femme, qui est une Ecossaise (dites tout le mal que vous voudrez des Anglais devant elle), et qui est nationaliste et féministe militantes. Si elle écoutait derrière la porte, et s'il n'avait pas pris la position qu'il a prise, je comprends mieux pourquoi il fait silence en ce moment! Je ne lu ai pas dit que vous m'aviez cité son nom. Cela pourrait faire mauvais effet jusqu'à votre initiation. Pas sûr, mais deux précautions valent mieux qu'une.
NOta : Le frère ami de mon fils et de moi auquel vous avez été confronté en entretien est forcément partisan de la mixité. Je connais sa femme, qui est une Ecossaise (dites tout le mal que vous voudrez des Anglais devant elle), et qui est nationaliste et féministe militantes. Si elle écoutait derrière la porte, et s'il n'avait pas pris la position qu'il a prise, je comprends mieux pourquoi il fait silence en ce moment! Je ne lu ai pas dit que vous m'aviez cité son nom. Cela pourrait faire mauvais effet jusqu'à votre initiation. Pas sûr, mais deux précautions valent mieux qu'une.
Dernière édition par Herodote le Jeu 6 Déc - 10:53, édité 1 fois
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Peu de risque de longues tirades de ma part, j'ai souvent un avis relativement tranché, qui peut évoluer au fil des discussions. Mais ici sans discussion en retour, ce sera de la réflexion avant une réponse posée (et peut être tronquée, la discussion faisant naître d'autres idées).
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MathieuMf- Grand Maitre Suprême
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
"Méfiez-vous du premier mouvement. C'est le bon !" (Talleyrand).
De fait, c'est le bon. Il s'y connaissait le Prince de Bénévent. Mais il a raison aussi quand il recommande de s'en méfier . Car , vous le reconnaissez (et je le sais plus ici que beaucoup), vous avez, ami Mathieu, des positions "tranchés" . Tranchées avec un tranchoir pour couper en tranches votre face-à-face. Pensez Talleyrand, Talleyrand... avant de répondre. Croyez m'en...
De fait, c'est le bon. Il s'y connaissait le Prince de Bénévent. Mais il a raison aussi quand il recommande de s'en méfier . Car , vous le reconnaissez (et je le sais plus ici que beaucoup), vous avez, ami Mathieu, des positions "tranchés" . Tranchées avec un tranchoir pour couper en tranches votre face-à-face. Pensez Talleyrand, Talleyrand... avant de répondre. Croyez m'en...
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Elles peuvent apparaître tranchées, notamment quand je souhaite faire réagir et débattre. Pour en revenir à ce dernier entretien, j'avais envie de parler un peu plus du mariage mixte, et j'ai bien dosé ma réponse initiale ... pour être tranchant, ça l'était
Mais je sais aussi mettre de la nuance quand je n'attends pas de retour - d'où ce que je disais : ma réponse sera précédée d'un silence, le temps de mettre tout ça en place.
J'aime cette citation en tout cas !
Mais je sais aussi mettre de la nuance quand je n'attends pas de retour - d'où ce que je disais : ma réponse sera précédée d'un silence, le temps de mettre tout ça en place.
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MathieuMf- Grand Maitre Suprême
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Pourquoi ne pas avoir choisi le DH?MathieuMf a écrit:Merci pour vos bons conseils Herodote. Comme vous le dite, mon goût du débat et de la discussion m'ont déjà fait sortir des sentiers tracés pendant ces premiers entretien, bien que mon dernier interlocuteur m'ait dit plusieurs fois à cette occasion qu'il ne s'agissait pas de débattre et qu'il ne devait pas intervenir (ce qu'il finit par faire plusieurs fois, et c'était plaisant de confronter des points de vus similaires ou divergeants) ... Je sentais tout de même l'envie en face, et on a finalement bien échangé
J'avais bien saisi la différence de cette étape du bandeau, et le fait qu'on ne me répondrait pas. J'ai compris qu'elle était déroutante ... mais étrangement, je pense que j'aimerais. Je voulais juste ne pas éluder cette question de mixité - car je la trouve primordiale dans ma démarche (c'est l'une des raison de mon choix du GODF). Je pense de toute façon avoir été clair dans ce que j'ai dit lors des entretiens (notamment avec votre ami - c'était relativement simple nous étions du même avis). Ne vous inquiétez pas, je fais le mariole ici, mais je sais me tenir
Quand au silence, au silence en retour, je sais en tirer profit. C'est aussi pour ça que mes lectures avancent moins vite en ce moment, je passe une bonne partie de mon temps à réfléchir à un peu tout - et j'ai du mal à me concentrer. Ce n'est pas pour autant que je raconte tout ce qui me passe par la tête (même si je suis particulièrement loquace)
Nous savons tous ici a quel point tu es attaché à la mixité, meme si pour toi ce point est crucial, il n'est pas, à mon avis, l'essentiel d'une démarche initiatique, dans laquelle tu auras à passer au crible tes certitudes profanes.
odyseus- Maitre Philosophe
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
odyseus : La DH, j'y avais pensé effectivement ... En tout cas, la présentation du GODF que j'ai eu (par Guy Arcizet) était bien mixte - et l'évolution était bien lancée.
Ce que vais dire est un 'fourre-tout' de ce que j'avais pensé à l'époque, à prendre avec des pincettes (ça a évolué depuis - on en a déjà parlé). J'avais notamment penché pour le GODF pour des raisons de GADLU, de rites pratiqués (RF), de présence importantes sur le territoire (je ne resterais pas sur Paris éternellement, je l'espère), parce que c'était mon premier contact et que j'ai apprécié tout ce que j'ai vu et tout ceux avec qui j'ai échangé, pour les actions que j'ai vues (prises de positions et sujets de conférence par exemple), et question de feeling aussi, suite aux visites des sites de chaque obédience. Je n'ai pas changé d'avis depuis (même si certaines choses que j'avais cru comprendre ont bien évolué).
Ce que vais dire est un 'fourre-tout' de ce que j'avais pensé à l'époque, à prendre avec des pincettes (ça a évolué depuis - on en a déjà parlé). J'avais notamment penché pour le GODF pour des raisons de GADLU, de rites pratiqués (RF), de présence importantes sur le territoire (je ne resterais pas sur Paris éternellement, je l'espère), parce que c'était mon premier contact et que j'ai apprécié tout ce que j'ai vu et tout ceux avec qui j'ai échangé, pour les actions que j'ai vues (prises de positions et sujets de conférence par exemple), et question de feeling aussi, suite aux visites des sites de chaque obédience. Je n'ai pas changé d'avis depuis (même si certaines choses que j'avais cru comprendre ont bien évolué).
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MathieuMf- Grand Maitre Suprême
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Si c'est pour vous, ami Mthieu la mixité est une première cause de votre choix, il faut vous attendre que dans les Loges les plus farouchement pro-mixité on a autre chose à se dire. Je suis dans une Loge masculine et appelée, sauf modification imprévisible à vue de nez, à le demeurer. Nous avons suivi depuis des années les combats pour que soient initiées des femmes et, nos présences aux convents se sont toujours signalées par notre "activisme" pro-initiation des femmes et trois possibilités pour les Loges du GODF : Mixité, masculines, féminines. J'ai résumé en cinq lignes d'ordinateur, toute la matière à discuter. Donc, nous n'en parlons plus, au cours de nos travaux. On sait quand ma belle-fille vient nous visiter, elle qui a été initiée à une Loge voisine, "Prairial" au Godf, décidée à être mixte. On ne s'aperçoit pas de sa présence si ce n'est par le fait que nous rions tous les deux de nous appeler "ma Soeur" et "mon Frère"(J'ai déjà un "Fils-Frère" à chaque tenue...). Autrement, rien ne surnage d'un débat qui est clos, tant que nous serons pas à l'aspect juridique, statutaire, des évolutions.
Voici ce que la GLDF s'épargne en éloignant les femmes.
A noter que, si notre Loge "Prairial" est mixte, nous pourrions, pour montrer notre Laïcité, changer de nom en nous appelant "Messidor" ("Messie-dort").
Voici ce que la GLDF s'épargne en éloignant les femmes.
A noter que, si notre Loge "Prairial" est mixte, nous pourrions, pour montrer notre Laïcité, changer de nom en nous appelant "Messidor" ("Messie-dort").
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Pour ma part, je suis un pro-non mixité. Et si il y avait du RF à la GLDF, je pense que j'aurais rejoins cette obédience. En ce moment ça remue dans ma loge, parce que pour trouver une loge non-mixte, au RF, qui travaille le symbolisme, le jeudi ou le mercredi, c'est pas super évident.
La mixité c'est comme la foi. On peut en parler autant qu'on veut, dire ce que l'on veut, au final c'est un non-choix. Tout comme on ne peut pas décider d'être ou de pas être croyant, la mixité ou la non-mixité s'impose simplement comme une évidence. On peut se cacher derrière des poncifs (les soeurs risqueraient de m'exciter, on ne peut pas ignorer la moitié du monde, je serais tenter d'être moins authentique en voulant séduire, la mixité est une nécessaire évolution etc...) au final, il y a un choix personnel, intime et à mon avis inexpliqué. Après je ne sais pas si il est inexplicable. Comme disait l'autre, ce qui n'est pas nommé, n'est pas forcément inexistant.
La mixité c'est comme la foi. On peut en parler autant qu'on veut, dire ce que l'on veut, au final c'est un non-choix. Tout comme on ne peut pas décider d'être ou de pas être croyant, la mixité ou la non-mixité s'impose simplement comme une évidence. On peut se cacher derrière des poncifs (les soeurs risqueraient de m'exciter, on ne peut pas ignorer la moitié du monde, je serais tenter d'être moins authentique en voulant séduire, la mixité est une nécessaire évolution etc...) au final, il y a un choix personnel, intime et à mon avis inexpliqué. Après je ne sais pas si il est inexplicable. Comme disait l'autre, ce qui n'est pas nommé, n'est pas forcément inexistant.
Isidor- Sage Confirmé
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Date d'inscription : 28/02/2012
Localisation : Dernier satellite d'Alpha du Centaure
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
L'important est le choix, et effectivement, chacun a ses convictions ...
Tiens, je vais pousser dans l'absurde pour certains des poncifs que tu cites : je suis un homo, où dois-je me placer par rapport aux points 1 et 3 ? (enfin, je dis ça, je dis rien ...)
Encrenoire, quel est ton obédience ? (RF + symbolisme .. pas sûr d'avoir deviné juste)
Tiens, je vais pousser dans l'absurde pour certains des poncifs que tu cites : je suis un homo, où dois-je me placer par rapport aux points 1 et 3 ? (enfin, je dis ça, je dis rien ...)
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MathieuMf- Grand Maitre Suprême
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Localisation : Nantes (rock n' roll !)
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Bin la seule obédience régulière: le GODF (salut les gars, je me casse avant de me faire lyncher).
Dis donc toi, tu connais pas par coeur tous les logecasts ? Y a du laisser aller ! ! !
Dis donc toi, tu connais pas par coeur tous les logecasts ? Y a du laisser aller ! ! !
Isidor- Sage Confirmé
- Messages : 848
Date d'inscription : 28/02/2012
Localisation : Dernier satellite d'Alpha du Centaure
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
lol, effectivement il va falloir que tu cours
Non, je ne connais pas encore par coeur - à vrai dire j'ai du mal à suivre qui fait quoi et où ...
Non, je ne connais pas encore par coeur - à vrai dire j'ai du mal à suivre qui fait quoi et où ...
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MathieuMf- Grand Maitre Suprême
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
rbbe41 a écrit:Qu'est-ce que ça peut lui foutre à la UGLE que je visite un atelier du GODF, franchement.
Tout à fait, très honnêtement, avec ou sans son accord..
Ouranos- Maitre Philosophe
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Date d'inscription : 17/02/2012
Localisation : Versailles
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Ah Ouranos, tu fais ton rebelle ... remarque, ça risque de se passer comme ça ...
Par contre je crains que les visites dans l'autre sens deviennent plus compliquées, non ?
Ça mettrait un sacré bordel cette histoire
Par contre je crains que les visites dans l'autre sens deviennent plus compliquées, non ?
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MathieuMf- Grand Maitre Suprême
- Messages : 7864
Date d'inscription : 27/06/2012
Age : 45
Localisation : Nantes (rock n' roll !)
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Le fait est qu'historiquement, c'est vrai...Encrenoire a écrit:Bin la seule obédience régulière: le GODF (salut les gars, je me casse avant de me faire lyncher).
Dis donc toi, tu connais pas par coeur tous les logecasts ? Y a du laisser aller ! ! !
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Comment ça ? Y respectent rien les GODF, c'est connu.
rbbe41- Maitre Philosophe
- Messages : 2073
Date d'inscription : 28/06/2011
Age : 48
Localisation : Suisse
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Si on remonte a la creation de la maconnerie, en Angleterre, les tous premiers, "Les Moderns", avaient des idees des progressistes, et tres orientees "Philosophie des Lumieres".
C'est cette vision de la maconnerie qui s'est transmise en France, et la premiere Grande Loge de France, qui a ensuite donne le GODF s'est construit autours de ces idees.
Pendant ce temps, les Antients, en Angleterre, ont redefini leur idee de la maconnerie en l'inscrivant dans quelque chose de plus traditionnel, en la rattachant a l'Histoire, et en lui forgeant un passe. Ils sont devenus majoritaires, ont cree la GLUA, et se sont dit "reguliers".
Les Réguliers anglais sont donc arrivés après les Moderns qui sont a l'origine du GODF.
C'est cette vision de la maconnerie qui s'est transmise en France, et la premiere Grande Loge de France, qui a ensuite donne le GODF s'est construit autours de ces idees.
Pendant ce temps, les Antients, en Angleterre, ont redefini leur idee de la maconnerie en l'inscrivant dans quelque chose de plus traditionnel, en la rattachant a l'Histoire, et en lui forgeant un passe. Ils sont devenus majoritaires, ont cree la GLUA, et se sont dit "reguliers".
Les Réguliers anglais sont donc arrivés après les Moderns qui sont a l'origine du GODF.
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Si tu regardes les dates, la Grande Loge de France, la premiere, dont le premier GM etait un macon venant de la Grande Loge d'Angleterre date de 1738.
En 1751, les Anciens créent une autre Loge sous prétexte que la Grande Loge de Londres s’étaient trop écartées des landmarks, et deviennent peu a peu majoritaires.
1773 : Naissance du GODF
1809 : Naissance de la Grande Loge Unie d'Angleterre qui s'autoproclamera Régulière.
En 1751, les Anciens créent une autre Loge sous prétexte que la Grande Loge de Londres s’étaient trop écartées des landmarks, et deviennent peu a peu majoritaires.
1773 : Naissance du GODF
1809 : Naissance de la Grande Loge Unie d'Angleterre qui s'autoproclamera Régulière.
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
euhhhh spirale La GLUA 1813 c'est la reunion des antients et des moderns!!!! 1751 pour les ancients et 1717 pour les moderns.Spirale a écrit:Si on remonte a la creation de la maconnerie, en Angleterre, les tous premiers, "Les Moderns", avaient des idees des progressistes, et tres orientees "Philosophie des Lumieres".
C'est cette vision de la maconnerie qui s'est transmise en France, et la premiere Grande Loge de France, qui a ensuite donne le GODF s'est construit autours de ces idees.
Pendant ce temps, les Antients, en Angleterre, ont redefini leur idee de la maconnerie en l'inscrivant dans quelque chose de plus traditionnel, en la rattachant a l'Histoire, et en lui forgeant un passe. Ils sont devenus majoritaires, ont cree la GLUA, et se sont dit "reguliers".
Les Réguliers anglais sont donc arrivés après les Moderns qui sont a l'origine du GODF.
odyseus- Maitre Philosophe
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Oui, mais en 1813, avec une tres forte domination des Antients sur les Moderns en terme de nombre d’après ce que j'ai compris.
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Ca je ne sais pas, mais bon c'est sur qu'en terme de regularité le GO n'a rien à apprendre de la GLUA, nous sommes bien d'accord
odyseus- Maitre Philosophe
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Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Je tiens a preciser, que je ne preche pas pour ma paroisse, parce que moi, la regularite, je m'en tamponne
Re: La GLDF pourra t'elle encore visiter ?
Y a un truc que je ne comprends pas. La régularité est bien le respect des landmarks (dont la croyance en un être supreme, présence d'un VLS, ... ) non ?
rbbe41- Maitre Philosophe
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