Comment etre croyant au XXIème siècle ?

Oui "Spirale", je vois ce que tu veux dire...

Mais si l'on veut élargir la notion créationniste au delà des données scientifiques, c'est à dire bien avant la formation de la Terre, à fortiori de l'univers, on se doit nécessairement d'imaginer un principe créateur qui aurait agit en amont de tout cela. La science a démonté tous les chapitres religieux depuis longtemps, notamment par la géologie, mais rien n'exclut le créationnisme, du moment que celui ci se trouve au delà de ce qui est mesurable. J'espère t'avoir apporté quelque chose par mes propos ? Mais il est possible que j'ai mal compris tes pensées.

Non non tu comprends bien, et je suis d'accord avec ce que tu dis.
Malgre tout, si l'on prend la Bible, la Genese et que l'on calcule le temps du recit, il ne correspond pas au temps de la realite scientifique de la creation de la Terre.
Je crois que si l'on met tout bout a bout au niveau d'Adam et Eve, Abraham jusqu'a Moise, on remonte a quelques millenaires avant JC, alors que l'on sait que la Terre a plus de 4 Milliards d'annees.

Absolument Spirale ! Les textes chrétiens ne sont que des allégories, et leur valeur historique est nulle ! Tout cela n'est plus à démontrer. La Terre est bien née il y a 4,6 milliards d'années, les ancêtres de l'homme étaient bien des primates, etc. Disons que la bible constitue un ouvrage culturel au même titre qu'un recueil de fables, et je le dis sans ironie, c'est un bien culturel; à l'instar d'un recueil de contes; avec quelques éléments historiques réels certes, mais un recueil de contes quand même.

Il me semble que les "croyants" modernes, ont bien intégrés tout cela. Du coup, ils peuvent très bien "repousser" leurs concepts créationnistes bien au delà de la formation de la Terre et de la naissance de l'univers, soit il y a environ 15 milliards d'années. Mais il est vrai que le mot "naissance" implique immédiatement une notion de début, donc de genèse (dans leurs esprits). Mais dans la mesure où la science n'a pas démontré (du moins pas encore) qu'il n'y avait aucun principe créateur, on peut envisager une création. Mais à ce stade, les croyants et les scientifiques (qui sont parfois les mêmes) sont plutôt placés sur le même plan ! Les uns croient mais non pas de preuve (sinon leurs intimes convictions), et les autres peuvent croire mais cherchent des preuves (qu'ils ne trouvent pas car elles ne sont peut-être pas nécessaires ?) qui ne sont pas là. L'idéal, à mon sens, serait que nous puissions vraiment fusionner foi et science, parce que les deux principes mentaux ne sont pas incompatibles, au contraire, ils pourraient même se compléter !

Pour ma part je suis catholique , croyant et je vis très bien avec
La ou ça se complique c'est dans le manque de remise en question et l'immobilisme dont font preuve ,à mon sens, certaines instances "dirigeantes" (le Vatican pour ne pas le citer). Un Cardinal Belge bien connu chez nous a déclaré que l'euthanasie était "un manque de courage et un irrespect pour la vie".
Beaucoup de catholiques (que je connais) et avec qui j'ai eu l'occasion de discuter abondaient dans le même sens , moi une telle déclaration m'a fait froid dans le dos. Tout cela pour dire que ce n'est pas si simple d'être croyant quant on se reconnait (quasi) jamais dans ses instances "dirigeantes". Et pour terminer je dirais que lorsqu'on me dit que je ne suis pas un vrai croyant parceque je ne vais presque jamais à la messe je leur réponds simplement par ces quelques versets tirés de l'évangile de Saint Matthieu:

Mt 6:6- Pour toi, quand tu pries, retire-toi dans ta chambre, ferme sur toi la porte, et prie ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Mt 6:7- " Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'en parlant beaucoup ils se feront mieux écouter.

Ces quelques lignes n'ont pour but que de vous faire part de mon expérience personnelle que j'ai essayé de décrire avec la plus grande sincérité.
Si j'ai choqué certaines personnes je m'en excuse.

Oh ! Comme je te comprends cher ami, et partage tout ce que tu viens d'exposer, dans le moindre détail !

Comme toi je suis habité d'une foi, mais plutôt d'une manière agnostique. En grande partie à cause, précisément, de l'image que renvoie l'église. Tu sais, nous pouvons parfaitement nous passer des instances religieuses, elles ne parviennent pas à s'adapter à la pensée libre qui elle est sans entrave, alors vivons notre foi sans nous sentir obligé d'adhérer à des dogmes qui ne nous conviennent pas ou plus.

Je trouve tes paroles sages, d'autant que la méditation est bien souvent plus agréable que maints chants déclamés.

L'essentiel : Chacun doit pouvoir croire ou ne pas croire, s'investir ou pas, dès l'instant que la tolérance et la compréhension, règnent. C'est ce vers quoi nous devrions tendre, mais la société en est encore loin...

Amitiés,
Olivier

Contrairement à toi, Olive, je trouve utile qu'il y ait des personnes qui se jette corps et ames dans leur religion. Leurs avis et points de vue m’intéressent. En ce qui me concerne, ce qui me fait fuir est le clergé et la hiérarchie qui peut regner dans les religions.

Ce qui m'interesse est l'état de leurs réflexions et le parcours qu'ils ont pris. Un pretre de base a forcement une connaissance de l'Homme qui doit être riche d'enseignement. Il faut juste esperer qu'il arrive a transmettre cela sans faire dans les flon flon habituels.

Pour ma part je crois en un principe créateur qui aurait initier une machine à fabriquer la vie, puis l'intelligence pour aller je ne sais ou , peut être se créer ou se recréer lui même, ou elle même, ou les deux. Et qui depuis le choc initial nous ignore, non pas qu'il ne nous aime pas mais ne voit il tout simplement que la globalité et sa sentimentalité n'est elle peut être pas comme la notre étant éternel. Tout cela n'est qu'une supposition et je ne suis même pas sur d'avoir fois la dedans. Mais je trouve que c'est assez moderne et que ça répond à pas mal de questions.

Certains philosophes avaient déjà envisagé cela, sous la forme d'un principe qui se situerait "hors de l'espace et du temps", tout en ayant contribué à élaborer ces paramètres...

Pour un poète c'est une incroyable source d'inspiration en tous cas...

Amitiés,
Olivier

Maître Eeckhart ?

Ce que tu me dis ne m'étonne pas Olive, je pense que ce genre de pensée est assez moderne, une époque ou il n'y a plus de prophète ni de religion établie mais un dogme populaire très souple et qui colle à l’esprit du temps vécu, et qui n'en est pas un car il accepte toute les nouvelles pensées pertinentes mais ce non dogme, je n'en doute pas sera complètement suranné d'ici un siècle. Et les nouveaux prophètes qui seront aussi nombreux que les la terre compte d"habitant, chacun avec sa religion et son non dogme en perpétuelle évolution, seront des plus étonné sans être moqueur quand à nos formes de pensée actuelles.

Et quelle défaite ce sera pour tout les apocalyptiques qui foisonnent aujourd'hui et qui prennent leur racine d'ici à il y a plus de deux milles ans. Oui l'humain survivra, oui ils s'assembleront, et oui ils prospérerons, ici et ailleurs. Et foin des islamiste qui se font élire sur le dos de la misère et qui nous entraînent dans les affres de la guerre et du fanatisme.

Alors oui peut être les humains s'assembleront ils après une guerre si fratricide qu'ils n'auront pas le choix et par peur. Et les apocalyptiques ne disparaîtrons que par l'effet de leurs annonces non suivies des faits et qui lasseront avec le temps. Certes l'avenir n'est pas beau mais ce n'est pas la fin.

Je ne peux et ne veux le croire car l'humain est trop génial. Et non reproductible, du moins ici sur cette terre à moins de donner beaucoup de temps au temps, ce qui serait du temps perdu, or l'univers ne perd jamais son temps. Et j'ai bien plus confiance dans l'univers qu'envers l'humain ce qui revient au même.

Mais l'univers s'en fout, mon ami.

Désolé caméléon mais j'ai du mal à suivre ta pensée.
Dabord tu dis que tu sais que tu ne sais pas. Puis tu dis que tu fais confiance à l'univers. Comment faire confiance à quelque chose dont tu ne sais pas qu''il existe ou non ?

Oh Nelson voyons, quelle désinvolture !

Au fait les amis, tout ce que vous dites m'inspire, je vais certainement en extraire quelque poésie...

Amitiés,
Olive

Olive1968 a écrit:
Au fait les amis, tout ce que vous dites m'inspire, je vais certainement en extraire quelque poésie...

Ça c'est une très bonne idée

Devant l'inconnu, on ne peut être que désinvolte, olive.
Superficiel et léger, toujours !
Regarde "The meaning of life" des Monty Python...

Absolument Nelson ! A l'instar du papillon de nuit ébloui par les étoiles, je virevolte au gré des sibyllines illuminations...

Je relance un peu le sujet car je viens d'en prendre connaissance et il m'inspire quelque phrase que j'ai envie de vous faire partager.

Pour ce qui est de la croyance à la religion, pour moi tout ce que vous mentionné pour ce qui est de la religion, de la perception de nos sens, etc... De mon point de vue ce n'ai qu'une différence de culture. J'entend par la que dans notre planet Terre nous avons différent monde : un monde occidental qui a toujours essayé de faire adopter ses principes et ses modèles de pensés, nous avons aussi un monde oriental avec le boudhisme etc etc... Je ne m'y connais pas assez pour développé chaque principe de ces mondes mais pour moi la croyance n'ai pas une affaire de croire en Dieu ou non mais plutôt croire en l'Homme. Je me rappelerai toujours que lorsque je faisait du cathéchisme on nous faisait prendre connaissance de l'ancien et du nouveau testamen. Ce que j'ai réussi a tirer de tout ça et que je ne vois que maintenant avec le recul, c'est l'histoire d'hommes qui s'aimaient se soutenaient et qui restaient dans la fraternité, et dans la liberté. Ma famille a tenu à ce que je suive un enseignement religieux justement pour ca, pour des valeurs, des principes, qui ne sont pas universelles mais bien propre à la culture occidentale. Mais ce que je garde du Cathéchisme c'est que cette histoire et l'histoire d'une grande famille qui est la famille du Christ et ses apotres. Chaque famille de notre temps se doit d'en tirer exemple. En effet c'est comme un modèle de vie familiale, et un comportement en société que je vois à travers la vie du Christ. Toutes les qualitées de l'homme en ressort et chacun doit en tirer un enseignement et non un fanatisme ou une sorte de mysticisme du commencement. On peut tirer un enseignement de chaque chose de la Bible : Dieu créa la Terre en 7 jours, les hommes se doivent donc de travailler dure comme la fait leur Père, prendre exemple sur lui pour créer quelque chose a notre tour.

C'est comme une histoire qu'on raconte aux enfants, chaque contine pour enfant n'ai pas une simple suite d'evenement bénin mais c'est un genre de combat moral pour le bien et mal. Par exemple l'histoire des 3 petits cochons, tout le monde connais l'histoire mais en réalité ce qui se cache derière ça c'est que les deux premiers cochon prefère agir celon leur désir en faisant ce qu'ils veulent et en préférant prendre plus de temps à leur désir alors que le dernier cochon est plus raisonné et prend le temps de construir une maison bien bati. L'enfant réussira donc à comprendre ce qui est bien du mal, pour cette exemple ne pas toujours fait ce que l'on veut et s'obliger (et non ce contraindre) à faire quelque chose est bien plus bénéfique et enrichissant. Donc pour revenir à la Bible, pour moi c'est une histoire pour donner foi à l'homme de l'Homme, croire en nous a notre sagesse naturelle, à notre bienveillance, à tout ce qu'il y a de vertueux en nous. Et n'oublions pas que Dieu a créé l'homme à son image. Ne cherchons pas forcément pourquoi Dieu? pourquoi la création? Mais il faut chercher un sens à sa vie pour transformer ce "pourquoi" en évidence de la vie.

J'oubli certainement beaucoup de choses que je voulais dire, mais bon faites moi par de vos avis.

Amicalement Richard

Richard, tu écris :

" Et n'oublions pas que Dieu a créé l'homme à son image "'

Encore faudrait-il pouvoir faire l'image de Dieu, pour comprendre en quoi l'homme lui ressemble.

Il s'agit moins d'image que d'attributs qui leur seraient communs. Lesquels ?

n'oublions pas que Dieu a créé l'homme à son image

Je me demande ce qu'a voulu dire celui qui a écrit ça en son temps et avec ses connaissances du moment.

Image physique ? attributs comme le dit Abac ? nature intrinsèque ?

Et si l'Homme a créé Dieu,
et que Dieu a créé l'homme à son image,
ca voudrait dire que l'homme s'est créé à sa propre image ?

Quel créateur cet homme !

Il ne faut pas comprendre par la que Dieu nous a créé tel qu'il est avec deux yeux deux bras deux jambes etc... Mais plutôt que Dieu nous à créé celon sa vertuosité, c'est à dire que puisque Dieu est sensé être "quelque chose" de bon, et si Dieu nous a créé à son image c'est que nous aussi nous sommes bon. Chacun peu acomplir quelque chose de bon dans sa vie. C'est comme un message qui voudrai dire que nous sommes tout autant capable que Dieu à créer un monde bon dans la paix. Enfin c'est ce que moi je pense après c'est tout à fait discutable

@Richard, à ce moment la, la phrase serait "l'homme peut creer à l'image de Dieu"

C'est pour ça que je me posais la question justement. S'il nous a créer à son image (bon, juste, vertueux) je crois qu'il devrait prendre des cours (auprès de qui ?) parce que je ne crois pas que l'Homme soit entièrement et exclusivement bon.

Je crois que c'est Teilhard de Chardin qui avait une théorie la dessus. Il nous a créé imparfait pour que justement nous nous rapprochions de sa réalité parfaite (mais inaccessible). D'ailleurs, s'Il nous avait créé parfait, ne serions nous pas son égal, tous des Dieux ? pas possible

Oui, tu n'as pas tord. Ce qui me semble en revanche certain c'est qu'il existe bien un Dieu dans l'esprit de toute personne. Si on a mis un mot sur cette entitée, on la conceptualisé et pour conceptualisé quelque chose il en faut bien une représentation, donc la représentation de Dieu masi chacun à sa manière (c'est pour cela que de nombreuses guerres sont pour des causes religieuses, désaccord avec un autre peuple sur la question de Dieu et de sa foi). Mais son existance de Dieu me semble irrévocable car nous connaissons tous ce mot et personne ne peut le nié, ce mot est même dans le dictionnaire. Mais ce qui est difficil à cerner c'est qui est-il? Pourquoi il existe? Chacun trouvera sa réponse, tout le monde à un avis différent la dessus d'ailleur, alors Dieu ne serait-ce pas une entité qui nous rassure dans ce que nous ne connaissons pas? Et un réconfort dans l'épreuve de la vie? Je ne sais pas. Toute les questions du pourquoi et du commencement son il me semble impossible à résoudre.