Notre réalité n'est qu'illusion (Physique quantique)

Je pense que les chats (ou d'autres animaux) sont sensibles à la patience, si la personne utilise les bonnes méthodes, les bons comportements, il doit être possible de réaliser beaucoup de choses avec des animaux...

Et puis j'imagine que ton épouse adore les chats Nelson ? Ce qui facilite grandement la tâche à mon avis, car les animaux sentent très bien l'amour ou l'hostilité.

Olive1968 a écrit:Dans la mesure ou le chien et le cheval possèdent un système nerveux plus ou moins similaire à celui de l'homme, pourquoi ne pourrait-il y avoir interaction ? Communication ? Même rudimentaire, à l'aide d'émotions ou d'images... Je ne sais pas.

Après, encore faut-il penser qu'on peut communiquer avec l'homme même sans mots ni communication non-verbale.
Je ne nie pas la réalité de l'expérience de Paulati, mais ça me laisse un peu circonspecte. Comme le reportage sur la nana qui est championne d'équitation et dont le cheval exprime des envies et des émotions : là où ça me pose question, c'est sur le fait que les animaux aient le même mode de pensée que nous. Est-ce qu'un cheval (même sans parler de comprendre ce qu'il exprime) peut conceptualiser le fait d'avoir envie de retourner en concours ? Comprend-il lui-même ce qu'est un concours ? Bien sûr qu'ils savent ce que c'est, ils en ont l'habitude, mais est-ce qu'ils sont capables de l'exprimer de cette manière-là ?
Non, je ne sais pas, ça m'interroge beaucoup.

Olive1968 a écrit:Dans la mesure ou le chien et le cheval possèdent un système nerveux plus ou moins similaire à celui de l'homme, pourquoi ne pourrait-il y avoir interaction ? Communication ? Même rudimentaire, à l'aide d'émotions ou d'images... Je ne sais pas.

Nous avons trop sous-estimé les liens qui existent entre les animaux et nous, à mon humble avis.

=> YES!

A minima, ces animaux sentent les phéromones (et transpi ou autre) qu'on sécrète lorsqu'on stresse, qu'on s'énerve ou autre. Il "comprennent" aussi le ton sur lequel on leur parle, non pas par la parole mais par l'habitude d'entendre ce qu'on dit dans certaines situation.

Il y en a ici qui ont fait de l'aptonomie ? Ça marche avec le toucher, mais c'est impressionnant ce qu'on peut faire passer.

Alors justement Lux, ce que tu soulèves est la difficulté de l'exercice.
Le cheval peut ne pas comprendre ce qu'est un concours, mais par exemple il peut aimer "courir" ou "sauter".

Paulati a écrit:Alors justement Lux, ce que tu soulèves est la difficulté de l'exercice.
Le cheval peut ne pas comprendre ce qu'est un concours, mais par exemple il peut aimer "courir" ou "sauter".

Tu penses qu'il ne ressent pas l’enjeu de la compétition ? (je pense au PMU notamment).

Ohla, le PMU si tu savais comment ils traitent les chevaux ... par exemple les trotteurs pour qu'ils ne galopent pas ...
Le PMU c'est du sensoriel, par exemple les oeillères qui s'ouvrent sur demande du jockey pour que le cheval se voient entouré et ait un bon coup de boost, ou alors les bouchons d'oreil (idem) ... Regarde simplement, quand un jockey tombe, le cheval continue parfois sa course juste parce que c'est fun de courrire, d'autre fois il part se balader, des fois il s'arrête ...
En fait non, ne regarde pas ce n'est pas intéressant (j'ai bossé pour une boite qui faisait un site de turf, avec la TV allumé toute la journée sur les courses .. j'ai d'ailleurs vu un jockey mourir en course - et plusieurs chevaux)

ishto a écrit:

Olive1968 a écrit:Dans la mesure ou le chien et le cheval possèdent un système nerveux plus ou moins similaire à celui de l'homme, pourquoi ne pourrait-il y avoir interaction ? Communication ? Même rudimentaire, à l'aide d'émotions ou d'images... Je ne sais pas.

Nous avons trop sous-estimé les liens qui existent entre les animaux et nous, à mon humble avis.

=> YES!

Même moi, j'arrive, parfois, à comprendre ishto (qui est limite mammifère)

Oui, enfin au PMU je pense que les chevaux courent parce qu'on les frappe avec une cravache...
Faudrait leur demander!

Paulati a écrit:Oui, enfin au PMU je pense que les chevaux courent parce qu'on les frappe avec une cravache...
Faudrait leur demander!

Je vais mettre des gars sur le coup pour trouver cette femme qui parle aux animaux, histoire d'en avoir le coeur net.

Oui je pense en effet que d'une manière générale on traite très mal les animaux , on ne tient aucun compte de ce qu'ils ressentent ,de ce qu'ils vivent au contact des êtres humains , que ce soit effectivement le milieu des courses , mais aussi les cirques ,les zoos,les élevages, les laboratoires , cette horreur collective qu'est la corrida ..etc . Si on y pense trop c'est fichu on en dort plus,il faut reconnaitre que c'est un véritable cauchemar . C 'est probablement un domaine ou tout est à revoir , nous sommes les derniers arrivés sur cette terre mais nous sommes devenus les premiers esclavagistes sans scrupules de ces autres êtres vivants merveilleux que sont les animaux , et avec tout ce que nous savons sur eux depuis si longtemps nous n'avons vraiment aucune excuses valables pour les traiter comme ils sont traités .

Ils ne demandent qu'une chose: qu'on les laisse vivre en paix , je pense que comme cette chouette ils doivent vraiment se demander quels sont ces êtres agités et agressifs qui détruisent tout sur leur passage et donc aussi leur propre environnement vital .

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Paulati : l'utilisation de la cravache est réglementé, ils n'ont pas le droit de faire ce qu'ils veulent.
En trot : 12 coup max en phase finale, dans l'axe du cheval sans mouvement arrière et latéral.
Au galop : 8 coups pour les deux ans max, 12 coups pour les plus de 3 ans.
Tout ceci est contrôlé sérieusement et sanctionné (un peu comme l'allure des chevaux au trot, ils ont droit à quelque foulées foireuses mais pas plus - c'est compté précisément)

Giraudet : Superbe photo, comme souvent !

Je reviens aux origines du sujet, pardonnez-moi... Je reviendrai peut-être aux animaux à la fin. Je suis assez interpellé par les premiers posts. J'ai compris, je crois, que StephaneM parle d'une "communication", d'un "lien" entre toute matière. Comme ça a été dit, ce n'est pas une idée nouvelle ("Homme ! libre penseur - te crois-tu seul pensant / Dans ce monde où la vie éclate en toute chose" écrivait Nerval). Je suis plus que sceptique là-dessus, mais c'est une croyance que je peux parfaitement concevoir et ce n'est pas là que je veux en venir.
Ce qui m'étonne plutôt c'est le lien avec la physique quantique ! Je m'y connais peu (comme tout le monde), j'en ai de très vagues notions (c'est à dire que, comme tout le monde aussi, j'ai entendu parler de la théorie des cordes et du chat de Schrödinger) mais tout ce que j'en ai conclu c'est que s'il existe une discipline impossible à vulgariser, c'est bien celle-ci. D'ailleurs les tentatives de vulgarisation sont un échec : le chat de Schrödinger justement, c'est rigolo, il est mort et vivant à la fois, ben ça alors... Certes, mais après ça, moi j'ai même pas compris le tiers de l'article wiki concernant cette expérience. Allez-y, essayez, et prévoyez un Doliprane. On peut en happer quelques petits morceaux, mais en comprendre les implications réelles n'est pas à la portée de "profanes" - ou alors il faut bosser dessus, en amateur, pendant un moment.

Tout ça pour dire que, dans la vidéo postée au début, il me semble qu'on nous sert un cocktail assez indigeste de références à la physique quantique qui nous ramènent toutes finalement à des concepts assez (trop ?) simples : le problème de la mesure (= l'observateur influence la mesure, mais pourquoi ? parce que toute particule quantique est une superposition d'états et qu'une observation est la sélection d'un état) nous mène à considérer que l'ensemble de la réalité est une construction mentale ; le problème de la "fantômatique action à distance" d'Einstein la preuve que tout est connecté (tous les atomes interagissent en même temps avec tous les atomes ??). Plusieurs problèmes :
- sur la vidéo elle-même. Des dizaines d'intervenants anonymes (d'où sortent-ils ? d'où viennent leurs théories ?) ; un des trois seuls qui sont nommés - le dernier, Bill Hicks - se révèle être un humoriste : l'extrait utilisé provient d'un sketch où il raconte un trip sous acide ! Navré de trouver l'ensemble peu convaincant ;
- sur la physique quantique : encore une fois, elle est immensément difficile à appréhender pour le "profane". Il faut avant tout accepter que les mécanismes de la physique quantique s'appliquent à l'échelle de l'atome et de la particule, et non au-delà ! Le problème de la physique quantique est justement que ses lois ne s'appliquent pas à une autre échelle (ex : le principe de la superposition des états). C'est à ça que sert la théorie des cordes : unifier les principes de la physique quantique et celle de la théorie de la relativité générale. C'est une théorie, à l'heure actuelle, purement mathématique, une abstraction pure. Il n'y a pas lieu d'en tirer des conclusions concrètes ni philosophiques, à mon avis. Par exemple :

StephaneM a écrit:

vero59 a écrit:Franchement je ne sais pas, au niveau quantique tout est constitue de cordes vibratoires, mais comment imaginer qqchose qui est je pense impossible a apprehender avec notre mental, mais je le pressens vibratoire, vibrations
Dans les anciennes traditions, on lit au commencement etait le Verbe, donc une vibration?

Hum très intéressant, surtout lorsque l'on constate que les amer-indiens percevaient les grilles d'énergie terrestre à la manière d'une toile d'araignée entrelacée autour de la terre. Il n'y a cas voir la forme de l'amulette "dreamcatcher" pour faire le rapprochement.

On est déjà dans un genre de "vue d'artiste" de la théorie des cordes. "Vue d'artiste" qui ne peut exister. D'autre part, les cordes seraient, selon la théorie, des éléments subatomiques, non des grands principes reliant des sources d'énergie (si je comprends bien ce que tu veux dire) : on n'est pas du tout dans le même niveau d'observation !

Nelson a écrit:Ma femme "communique" avec nos chats, par la douceur et la patience.
On dirait qu'ils se comprennent.
Mais comment l'expliquer ?

Mais que veut dire "communiquer" ? Qu'est-ce que les chats comprennent ?
Sans remettre en question l'intelligence animale dans l'absolu, j'ai du mal à croire qu'il y ait autre chose dans ce genre d'expériences que de la projection de notre propre conscience sur l'animal. Il a l'air de comprendre = il y a une communication qui s'établit. Moi, mon chat ne répond même pas quand je l'appelle, et parfois j'ai pourtant l'impression qu'il comprend ce que je lui dis. Parfois, j'ai envie d'y croire quoi. Mais il faut se libérer de ces impressions et chercher des "preuves", à mon avis.
De même, la chouette qui juge les humains... C'est, je pense, prêter à l'animal des pensées qui sont nôtres. La chouette peut avoir peur, peut réagir avec violence à ce qu'elle ressent comme une agression. Qu'elle plane au-dessus des villes en se disant "Ah, la folie humaine !" (avant de rentrer chez elle relire tout Spinoza) c'est déjà autre chose...

Ouranos a écrit:

Paulati a écrit:Bon, moi je n'arrive pas à communiquer, mais je l'ai vu faire. Au départ je me disais "ouais, elle peut bien inventer n'importe quoi".
Donc elle explique qu'elle fait le vide intérieur (il faut deja une sacré force mentale, et beaucoup d'entrainement) et qu'elle se projette vers l'animal. Il faut alors que celui ci daigne s'intéresser à elle. Elle envoie des images, des sensations, auxquelles l'animal répond ou non. Elle perçoit leurs émotions. Elle a par exemple eu l'air bouleversé lorsqu'elle a communiqué avec un chien, qui paniquait lorsqu'il était enfermé, elle a ressenti sa panique.
C'est impressionnant de l'extérieur, on voit l'animal qui d'un coup s'immobilise, tourne la tête...

Effectivement ça doit être fort comme vécu, j'espère pouvoir un jour y assister

Tu y a déjà assisté rappelles toi Première séance de RP ^_^

@Dr.Platypus, le propre de la physique quantique pour le chercheur c'est bien d'admettre son ignorance sur le sujet... Tu as l'air bien sûr de ce que tu dis, soit je respecte tes croyances. Pourrais tu développer je te prie. Allons à l'étape où elles laissent place au doute.

Ce que je voulais dire c'est que notre ignorance sur le sujet, justement, doit nous inviter à ne pas nous lancer dans des extrapolations à partir de ce que l'on perçoit de la physique quantique. Ce que je ne fais pas. Ce que je connais de la physique quantique ne me permet pas, je le sais, de comprendre le monde. La physique quantique, à notre niveau, ne permet de comprendre que la physique quantique. Et encore, une toute petite partie. Le doute n'est pas une ouverture vers des suppositions multiples et infinies, en tout cas pas dans ce domaine.
Les intervenants de la vidéo, eux, ne semblent pas du tout être dans le doute d'ailleurs. Il sont partis bien plus loin...

Il y a un large fossé entre supposer et faire l'expérience de ces choses là... C'est ce vers quoi tend ce topic, encourager les gens à plonger dans l'inconnu, au fond de soi même, pour faire de la vie, un terrain riches en expériences apportant une redécouverte perpétuel de soi et de la perception que nous avons du monde ''extérieur"... C'est un peu ça l'esprit du truc, puis les deux sont intimements liés alors à une certaine échelle, il n'y a aucune distinction entre elles.

Bref, même face à une même chose, à une même distance, à un même endroit, au même moment, cote à cote, nous n'aurions pas la même appréciation d'un même évènement survenant sous nos yeux... C'est tout à fait normal, qu'est ce qui fait que nous ayons une perception plus où moins commune de notre réalité? C'est en ce sens qu'intervient la vidéo et les commentaires laissés sur le topic.

Cette connexion qui nous permet de communiquer de manière intuitive avec "la chose" dont nous faisons partie intégrante.

Ps: la vidéo est une chose... J'ai noté que tu te référais à mes dires dans un de tes postes en disant que la vulgarisations de la physique quantique passait très mal... Tu ne m'as visiblement pas compris quand j'ai répété à plusieurs reprises que ceci n'était que ma perception d'un concept et qu'elle tendait à évoluer de manière perpétuelle, c'est en ce sens que j'invitais chacun à partager la leur. L'avais tu compris?

StephaneM a écrit:
Cette connexion qui nous permet de communiquer de manière intuitive avec "la chose" dont nous faisons partie intégrante.

Voilà une pensée que je trouve très juste Stephane, vraiment très juste.

Merci Olive1968, as tu réfléchis à ce sujet?

Oui cela m'est arrivé. Mais je n'en ai jamais tiré de conclusion, ce qui me semble assez normal. En revanche, il est une idée qui me paraît juste, c'est celle de l'interconnexion. Je pense que tout est "un", tout est relié, les phénomènes sont dissociés seulement sur le plan sensoriel, mais pas sur le plan "absolu". En ce sens que tout dépend étroitement d'un ensemble de causes et d'effets qui agissent à une échelle aussi immense qu'infime. Ce n'est qu'une réflexion personnelle bien sûr.

Cependant, tout est si riche, si différent. Chaque entité, chaque chose qui peuple ce monde évolue selon ses propres schémas, tout en étant interdépendante d'un ensemble qui fait sens. L'unité s'est enrichie des différences, et ce sont précisément ces différences qui enrichissent l'unité. Autant d'idées qui ne sont pas faciles à définir, en tous cas pour moi.

J'ai constaté avec le temps que tu as beaucoup changé depuis ton arrivée sur ce forum, tu es devenu un chercheur optimiste et ta vie a été riche en surprises. Comment tes ressentis ont évolué dans tout ça? Tu es devenu plus intuitif n'est ce pas? Ou plutôt, à l'écoute. Je pense qu'avec le temps, tu as appris à faire le vide pour trouver tes mots avec plus de facilité... Me tromperais je?

StephaneM a écrit:Il y a un large fossé entre supposer et faire l'expérience de ces choses là... C'est ce vers quoi tend ce topic, encourager les gens à plonger dans l'inconnu, au fond de soi même, pour faire de la vie, un terrain riches en expériences apportant une redécouverte perpétuel de soi et de la perception que nous avons du monde ''extérieur"... C'est un peu ça l'esprit du truc, puis les deux sont intimements liés alors à une certaine échelle, il n'y a aucune distinction entre elles.

Bref, même face à une même chose, à une même distance, à un même endroit, au même moment, cote à cote, nous n'aurions pas la même appréciation d'un même évènement survenant sous nos yeux... C'est tout à fait normal, qu'est ce qui fait que nous ayons une perception plus où moins commune de notre réalité? C'est en ce sens qu'intervient la vidéo et les commentaires laissés sur le topic.

Cette connexion qui nous permet de communiquer de manière intuitive avec "la chose" dont nous faisons partie intégrante.

Ps: la vidéo est une chose... J'ai noté que tu te référais à mes dires dans un de tes postes en disant que la vulgarisations de la physique quantique passait très mal... Tu ne m'as visiblement pas compris quand j'ai répété à plusieurs reprises que ceci n'était que ma perception d'un concept et qu'elle tendait à évoluer de manière perpétuelle, c'est en ce sens que j'invitais chacun à partager la leur. L'avais tu compris?

Non, mais à vrai dire je ne comprends pas grand chose.
Je ne comprends pas, mais absolument pas un mot de "Cette connexion qui nous permet de communiquer de manière intuitive avec "la chose" dont nous faisons partie intégrante." Je ne comprends pas non plus quelles sont les "expériences" que tu évoques. D'ailleurs j'ai surtout réagi sur la physique quantique, c'est-à-dire sur la vidéo et quelques posts disséminés au fil du sujet, et non sur ton expérience personnelle parce que je ne voulais pas faire un post trop interminable, mais dans ton premier post tu disais : "C'est une belle attention de la part de la providence, les fameuses connexions, je les perçois et en fait l'expérience de façon naturelle, à mon échelle et j'en suis conscient", et en effet je ne vois pas non plus de quoi il s'agit car la façon dont tu en parles est très voilée. Pourrais-tu être plus explicite ?

Sinon, à la question "qu'est ce qui fait que nous ayons une perception plus ou moins commune de notre réalité?", j'aurais répondu que c'est une question d'anatomie, yeux+cerveau. On sait que le cerveau est un sacré tricheur en ce qui concerne l'interprétation des signaux reçus par les yeux, c'est certain. Au-delà de ça, si on voit tous la même chose, c'est peut-être aussi parce qu'on regarde tous la même chose (= le monde tangible) ?
Ou alors j'ai pas compris non plus.

Parenthèse pour Pr Platypus: évidemment pour la chouette c'était une image !



En même temps cette chouette était très expressive et en harmonie avec son environnement naturel, l'ensemble était très "parlant " .

De plus la chouette est naturellement chez les grecs le symbole de la sagesse ..( Source wikipédia : La chouette est le symbole de la sagesse dans le monde antique. Elle est liée à la déesse grecque Athéna, à laquelle Homère attache déjà l'épithète de glaukopis ("aux-yeux-de-chouette"), peut-être pour sa perspicacité dans les ténèbres (de la nuit pour l'oiseau et de l'ignorance pour la déesse). Déesse des Arts et de la sagesse, de la guerre défensive et de l'activité intelligente, elle prête son symbole ailé à la ville d'Athènes, qui frappe monnaie à l'effigie de l'animal qui se retrouve actuellement sur la pièce grecque de un euro. Dans de nombreuses institutions (écoles, universités), la chouette fait partie des armes héraldiques. )

Il est souvent écrit que l'on a tendance à faire de l' anthropomorphisme avec les animaux , je trouve cela injustifié . Il est très facile il me semble de comprendre et de voir le ressenti d'un animal à travers tout ce que son être manifeste , il suffit d' être attentif et de bien l'observer , il n'est pas nécessaire d' être un "spécialiste" pour cela ..

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Le 24 novembre, encore 45 dauphins globicéphales ont été massacrés aux Iles Féroé (sous protectorat Danois). Cela porte à 719 le nombre de dauphins tués dans l'archipel en 2012. C'est le plus grand massacre de mammifères marins en Europe, massacre perpétré sous motif de tradition par des gens qui jouissent d'un des plus hauts niveaux de vie en Europe et qui sont en violation de la Convention de Berne et de la Convention de Bonn qui protègent ces espèces.
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giraudet a écrit:Parenthèse pour Pr Platypus: évidemment pour la chouette c'était une image !

Je m'en doutais un peu (et l'espérais), mais ça me faisait une bonne conclusion de rebondir là-dessus Et c'est vrai que la photo était très réussie (mais pas autant que ce petit caracal qui est tout à fait adorable )

Je ne vois cependant pas ce que viennent faire les dauphins là-dedans. Qu'on les massacre est certes terrible voire révoltant, mais cela n'a aucun rapport avec leur intelligence (qui est réelle mais qui ne doit pas, je pense, être confondue avec une conscience au sens humain du terme).

De même, on peut tout à fait parler de ressenti concernant les animaux, ils expriment en effet beaucoup de choses mais il me semble qu'il s'agit surtout d'exprimer le plaisir ou le mécontentement (lequel peut passer par la douleur ou la crainte, essentiellement). Il s'agit de communication, bien sûr, mais là aussi dans un registre différent du nôtre, et sur un mode plutôt binaire. C'est pour cela que je ne pense pas qu'on puisse dire que les animaux "comprennent tout".

plutôt binaire, mais genre en 1/6...1/6 ... 1/6

nous pouvons nous permettre de voir les choses en ternaire 1/2/3... 1/2/3 autant dire qu'il y'a un chiffre que nous ne possédons pas (ou plus, ou alors qui est devenu d'autant plus inconscient que la conscience est advenue).

Mais qui pourrait vraiment "s'enrichir" de l'autre (au sens de dons immatériels): L'animal de l'humain ou l'humain de l'animal ? Si l'apparition conscience a parrallèlement rendue casiment inopérante chez nous une certaine "fonction", je n'imagine même pas le tour de maître inattendu qu'il faudrait pour retrouver cette fonction manquante sans supposer que cela nécessite l'abandon de la conscience.. j'espère être dans un jour un peu plus clair, et ne pas être trop hors sujet?

à vous

@Giraudet: la chouette est le symbole de la déesse Lilitu à la base, puisque sa première forme sumérienne n'était pas porteuse de cet atribut si mes souvenirs sont bons. La chouette représente la sagesse puisque son regard dissipe les ténèbres... C'est une symbolique très forte pour les anciens.

@Dr.Platypus: tu as l'impression que j'en parle de façon voilée? Vraiment?
Si tu veux avoir plus de précisions, renseigne toi sur la série tv "touch", c'est un peu le même concept...

giraudet a écrit: Il est souvent écrit que l'on a tendance à faire de l' anthropomorphisme avec les animaux , je trouve cela injustifié . Il est très facile il me semble de comprendre et de voir le ressenti d'un animal à travers tout ce que son être manifeste , il suffit d' être attentif et de bien l'observer , il n'est pas nécessaire d' être un "spécialiste" pour cela ..

giraudet je m'aligne à 500% sur ton point de vue, qui du reste est plus qu'un point de vue mais une vérité partielle!

Ce que je disais plus haut sur ce que l'avènement de notre conscience a du d'un autre côté sacrifier en le rélégant aux tréfonds de nos inconscients, cette "chose" bien que mise à l'écart de notre conscience continue de pulser, nous n'en avons par définition juste plus conscience. Et s'il est vrai que l'Inconscient freudien n'est "que" la partie cachée de notre conscience, s'il est vrai que Freud s'est tué à la tâche sur la partie inconsciente directement en conflit avec la conscience et qui tel un maquisard tente de passer des frontières en prenant les vêtement de l'ennemi (le langage), il reste aussi une sorte d'inconscient collectif, non qu'il nous relie d'une quelconque manière, il est juste comme un tronc commun. Effectivement tout ce qui est de l'ordre de la projection (l'anthropomorphisme n'en est qu'une facette), du transfert, du renversement dans son contraire, de la sublimation, à trait avec ce qu'on nomme l'Inconscient freudien. Et si l'on pouvait être débarrassés de cet Inconscient (là je suis vraiment dans la supposition de l'impossible, c'est juste pour en arriver ailleurs par l'absurde disons), il resterait ce tronc commun d'inconscient, cerveau reptilien? et je pense qu'avec lui il n'y a nulle projection, transfert etc... lui voit les chose directement, de manière fulgurante, il n'y a entre lui et le Réel pas cette ouate du langage. Donc dans ce que nous ressentons, je gage qu'il y'a (outre ce qui nous appartient mais qu'on attribue à un "objet" extérieur, soit, une vérité mais nous concernant) une vérité extérieure décelée de façon à peu près inaltérée, bien qu'elle ne nous soit que très difficile d'accés car mélangée dans l'embrouillamini de notre globalité psychique.